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Jean_01
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|  Sujet: Re: Zone de non canton  Jeu 19 Juin - 9:16 | |
| | Papy Guy a écrit: |
Point 1 - Si seule dans un train la loco est détectée alors que le convoi fait 1,20m, le canton d'un trajet devient libre alors que 1m de convoi se trouve sur le canton signalé non occupé à RRTC. Comme il est possible (est conseillé sur de longs trajets) de faire effectuer le même trajet simultanément par plusieurs trains qui se suivent, le train qui en suit un autre entre dans un canton quand il est signalé libre, à toi d'imaginer la suite.
De même lors d'un arrêt intempestif d'une loco en exploitation qui va nécessiter la petite pichenette de l'exploitant, si l'arrêt s'est produit à cheval sur deux cantons , seul le canton où se trouve la loco est signalé occupé alor qu'il y a deux cantons qui devraient être interdits par RRTC.
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Là je ne suis pas d'accord  (qui c'est qui a dit une fois de plus?  )
1) Sauf autorisation expresse d'entrée dans les cantons occupés, donnée dans les règles d'un trajet, pour qu'un train entre dans un canton, il ne suffit pas que ce canton soit "non occupé", il faut aussi qu'il soit non réservé.
2) La règle normale de TC est: "on libère le canton précédent lorsque le train atteint l'indicateur d'arrêt du canton suivant". Les cantons devant avoir, normalement, une longueur au moins égale au train le plus long circulant sur le réseau, le canton précédent se trouve donc libéré lorsque tout le train a pénétré dans son canton courant.
Cette règle a été introduite dans TC avec la version 5, justement pour éviter une libération trop rapide des cantons. Si on ne veut pas l'appliquer, il faut le dire dans l'onglet "Règles" des propriétés du trajet, mais cela devient un choix personnel d'exploitation, qui nécessite alors de prendre des précautions du type "essieux résistifs".
Bref, si on applique les règles de fonctionnement normal de TC, avoir des essieux résistifs ne sert que dans un seul cas: le wagon ou la voiture en détresse.
Jean |
|   | | Papy Guy
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Jeu 19 Juin - 11:25 | |
| Jean tu as partiellement raison  , il est vrai que par défaut dans la création d'un trajet le canton précédent est libéré par l'indicateur d'arrêt. A noter qu'en mode hors ligne les cantons ne se libèrent pas quand l'indicateur d'arrêt du canton occupé est désactivé ce qui est emmiellant quand on vérifie.
MAIS (car il y a un mais  ) :
- cette case peut être décochée, si Freiwald l'a prévu c'est que certaines configs de réseau le nécessitent,
- la réinitialisation à l'état non occupé d'un canton peut s'effectuer de huit façons différentes dans l'onglet mémoire des indicateurs, certaines configs sur un grand réseau nécessitent d'utiliser une option mémoire différente de l'automatique, c'est pratiquement inévitable, je pense que c'est pourquoi Freiwald les a implémentées.
Donc ce n'est pas le coup de pinceau de laque graphitée à tous les essieux du matériel roulant en place sur le réseau qui alourdiront le travail de mise en place du réseau, et le faible travail supplémentaire demandé garantira une sécurité d'exploitation quelle que soit les configs utilisées.
C'est mon avis et je le partage 
Papy Guy 
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| | | | Jean_01
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Jeu 19 Juin - 11:58 | |
| | Papy Guy a écrit: | A noter qu'en mode hors ligne les cantons ne se libèrent pas quand l'indicateur d'arrêt du canton occupé est désactivé ce qui est emmiellant quand on vérifie.
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Si, si, le mode hors ligne libère à l'indicateur d'arrêt.
Fais un test avec un canton de 5 m et une loco qui roule à 30 à l'heure, tu vas voir le temps que met le canton précédent à se libérer. Le mode hors ligne fonctionne exactement comme le mode en ligne.
| Papy Guy a écrit: |
MAIS (car il y a un mais ) :
- cette case peut être décochée, si Freiwald l'a prévu c'est que certaines configs de réseau le nécessitent,
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La possibilité de décocher la case a été uniquement prévue par Freiwald pour ceux qui voulaient continuer à faire fonctionner leur réseau avec leur paramétrage existant avant leur passage à la V5. C'est un point qui a été abordé pendant les échanges entre betatesteurs lors des tests de la V5, et Freiwald a été très clair avec nous sur ce point.
| Papy Guy a écrit: |
- la réinitialisation à l'état non occupé d'un canton peut s'effectuer de huit façons différentes dans l'onglet mémoire des indicateurs, certaines configs sur un grand réseau nécessitent d'utiliser une option mémoire différente de l'automatique, c'est pratiquement inévitable, je pense que c'est pourquoi Freiwald les a implémentées.
|
Quant à l'utilisation de la mémoire des indicateurs, elle ne permet que de faire passer le canton à l'état non occupé, mais elle ne libère pas le canton de sa réservation quand il est réservé. Tu ne peux pas utiliser la mémoire des indicateurs pour faire entrer un train plus tôt dans un canton. Tant que le canton est réservé pour un train, qu'il soit occupé ou non, il ne pourra pas être utilisé par un autre train, sous contrôle du disptacher bien sûr.
Enfin, si tu as bien lu mon post précédent (la dernière phrase), je parlais des règles de fonctionnement normal de TC.
Je reste convaincu que la meilleure façon de faire fonctionner ce logiciel est de l'utiliser avec son paramétrage de base. Avec TC comme avec plein d'autres choses, on doit, à mon avis, essayer de s'écarter le moins possible des fondamentaux.
Jean |
| | | | Papy Guy
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Jeu 19 Juin - 14:56 | |
| Jean,
Dans le fichier zip a télécharger ici :
http://guybeaujon.free.fr/essai1.zip
tu trouveras deux fichiers de trajet
-l'essai 1 est fait comme tu le préconises avec les valeurs par défaut. Sur mon ordinateur, en hors ligne, les cantons restent occupés et réservés après l'activation du canton suivant.
-l'essai 2 démontre qu'avec les options mémoires il est possible à la fois d'inactiver les indicateurs des cantons parcourus et d'annuler la réservation. En ce qui concerne la réservation si lors de l'activation d'un indicateur de canton la réservation reste active après l'extinction de son indicateur cela devient grave.
Papy Guy
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| | | | Jean_01
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Jeu 19 Juin - 21:48 | |
| Guy,
J'ai regardé rapidement tes fichiers. Je veux bien travailler sur des exemples, mais sur des exemples sérieux, c'est à dire des fichiers paramétrés correctement pour pouvoir analyser les choses et faire les bonnes déductions.
Dans ton essai 1, tu ne peux strictement rien prouver car avec une loco roulant à 120 sur un canton de 50 cm, tu n'as absolument pas le temps de désactiver l'indicateur du canton précédent pour observer ce qui se passe quand la loco est entrée dans le canton suivant et n'est pas encore arrivée à l'indicateur d'arrêt de ce canton. Refais ton exemple avec une loco qui roule à 50 et des cantons de 200 cm et tu verras que quand tu désactives manuellement l'indicateur de canton 1, la loco met encore du temps avant d'arriver sur l'indicateur d'arrêt de canton 2 et de libérer ainsi le canton 1. Pendant tout ce temps, canton 1 n'est pas occupé, il est simplement réservé.
Dans ton essai 2, tu désactives tes cantons d'arrêt des cantons précédents par l'activation des indicateurs d'arrêt des cantons courants. Je ne vois pas ce que tu peux prouver, puisque avec ton paramétrage, cela revient à faire avec les mémoires des indicateurs, à l'occupation du canton précédent près, exactement la même chose que ce que fait TC dans son paramétrage de base. Là encore, tu te rendras mieux compte du fonctionnement avec des zones de ralentissement de 200cm et une loco qui roule à 50.
Je n'ai guère de temps ce soir ni demain, mais, si besoin, je mettrai l'illustration en images de ce que je viens d'écrire.
Jean |
| | | | Papy Guy
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Ven 20 Juin - 8:37 | |
| Commençons d'abord par une mise au point.
Soyez gentils (*), je veux bien que mes posts soit comparés à des raffarinades ou que mes exemples ne soient pas sérieux, je n'attends plus que la comparaison de mes interventions avec les "aware" de JC Van Damme  , mais halte au feu...Tout ça parce que je préconisais de graphiter tous les essieux du matériel roulant sur un réseau.
Mes réponses sont parfois longues et sont susceptibles de lasser les "spécialistes", qui peuvent comme moi se tromper, mais je m'adresse aux membres du forum qui en grande majorité débute avec RRTC. Donc mes réponses se veulent pédagogiques... sans doute une reminescence de mon dernier métier d'enseignant (Technicien de Formation et de Recherche en Université)... il est moins facile de répondre à un post indiquant l'URL d'un site allemand (!) que de chercher l'erreur dans une réponse documentée. Lorsque j'étais élève aux USA une phrase qui revenait souvent m'avait marquée et j'ai toujours essayé de la garder en mémoire "What do you want to prove".
Ceci étant dit revenons en à nos moutons :
| Jean_01 a écrit: |
Je veux bien travailler sur des exemples, mais sur des exemples sérieux, c'est à dire des fichiers paramétrés correctement...
|
Les fichiers exemples transmis sont paramétrés correctement et j'ai laissé dans le premier les paramètres par défaut comme tu le préconises. Mais je développerai pour chacun des exemples.
Avant tout une mise au point :
Par défaut dans les règles de trajet l'option "Libération des itinéraires et cantons parcourus à l'indicateur d'arrêt" est activée.
Sauf erreur de ma part cela veut dire que lorsque qu'une loco atteint et active l'indicateur d'arrêt d'un canton sur un trajet, le canton précédent devient libre donc n'est plus occupé ni réservé et cela c'est RRTC qui le fait automatiquement.
| Jean_01 a écrit: |
Dans ton essai 1, tu ne peux strictement rien prouver car avec une loco roulant à 120 sur un canton de 50 cm, tu n'as absolument pas le temps de désactiver l'indicateur du canton précédent pour observer ce qui se passe quand la loco est entrée dans le canton suivant et n'est pas encore arrivée à l'indicateur d'arrêt de ce canton. Refais ton exemple avec une loco qui roule à 50 et des cantons de 200 cm et tu verras que quand tu désactives manuellement l'indicateur de canton 1, la loco met encore du temps avant d'arriver sur l'indicateur d'arrêt de canton 2 et de libérer ainsi le canton 1. Pendant tout ce temps, canton 1 n'est pas occupé, il est simplement réservé.
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Dans cet exemple, j'ai comme tu le préconises mis la vitesse des loco à 50 et la longueur des zones de freinage à 200. Le résultat est strictement identique avec ce paramétrage, c à d que l'activation de l'indicateur d'arrêt d'un canton ne libére pas le canton précédent : l'indicateur d'occupation reste actif et que ce canton reste réservé. Comme dans l'exemple transmis quand la loco atteint l'indicateur d'arrêt du canton d'arrivée le trajet se termine automatiquement, les réservations des quatres premiers cantons disparait MAIS les indicateurs des 4 premiers cantons restent activés.
J'avais pourtant souvenance qu'en essai hors ligne la désactivation des indicateurs de cantons parcourus s'éffectuait automatiquement. Mais en l'état avec MON ordinateur et MA version de RRTC l'essai hors ligne ne fonctionne pas correctement, c'est ce que je notais dans mes premières interventions.
Maintenant une remarque quand à la longueur des cantons, il est parfaitement plausible en HO de réservé des voies à l'usage exclusif d'autorails ou de TER, mettre une vitesse maxi de 120 et des cantons de 50cm est donc parfaitement réaliste mon exemple n'est donc pas si farfelu. Je note donc que l'on ne peut effectuer de vérification hors ligne de ces trajets si j'en crois ce que tu écris.
| Jean_01 a écrit: |
Dans ton essai 2, tu désactives tes cantons d'arrêt des cantons précédents par l'activation des indicateurs d'arrêt des cantons courants. Je ne vois pas ce que tu peux prouver, puisque avec ton paramétrage, cela revient à faire avec les mémoires des indicateurs, à l'occupation du canton précédent près, exactement la même chose que ce que fait TC dans son paramétrage de base. Là encore, tu te rendras mieux compte du fonctionnement avec des zones de ralentissement de 200cm et une loco qui roule à 50.
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Dans cet exemple je répondais à ton fil :
| Jean_01 a écrit: |
Quant à l'utilisation de la mémoire des indicateurs, elle ne permet que de faire passer le canton à l'état non occupé, mais elle ne libère pas le canton de sa réservation quand il est réservé. Tu ne peux pas utiliser la mémoire des indicateurs pour faire entrer un train plus tôt dans un canton. Tant que le canton est réservé pour un train, qu'il soit occupé ou non, il ne pourra pas être utilisé par un autre train, sous contrôle du disptacher bien sûr.
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Cet exemple te prouve qu'à la fois par le biais de certaines de ces options il est possible de faire à la fois passer le canton à l'état non occupé et de le libérer contrairement à ce que tu affirmes . Note que je n'ai jamais dit que je voulais faire entrer un train plutôt dans un canton. Qu'un train ne puisse entrer dans un canton occupé ou réservé pour un autre train sous dispatcher est une antienne.
Papy Guy
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(*)En souhaitant que le terme gentil ne soit pas utilisé dans le sens mis dans la bouche de la marionnette de Xavier Bertrand dans les Guignols de l'info de C+.
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Papy Guy
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| | | | Jean_01
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Dim 22 Juin - 16:19 | |
| | Papy Guy a écrit: |
Dans cet exemple, j'ai comme tu le préconises mis la vitesse des loco à 50 et la longueur des zones de freinage à 200. Le résultat est strictement identique avec ce paramétrage, c à d que l'activation de l'indicateur d'arrêt d'un canton ne libére pas le canton précédent : l'indicateur d'occupation reste actif et que ce canton reste réservé. Comme dans l'exemple transmis quand la loco atteint l'indicateur d'arrêt du canton d'arrivée le trajet se termine automatiquement, les réservations des quatres premiers cantons disparait MAIS les indicateurs des 4 premiers cantons restent activés.
J'avais pourtant souvenance qu'en essai hors ligne la désactivation des indicateurs de cantons parcourus s'éffectuait automatiquement. Mais en l'état avec MON ordinateur et MA version de RRTC l'essai hors ligne ne fonctionne pas correctement, c'est ce que je notais dans mes premières interventions.
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Ce n'est ni ton ordinateur ni ta version de TC qui posent problème, ce sont tes souvenirs qui te trahissent
Tu oublies simplement que, en mode hors ligne, la désactication des indicateurs lors du passage d'un canton à un autre doit se faire manuellement et s'est toujours faite manuellement. Elle ne sera automatique que si tu joues avec l'onglet mémoire des propriétés de l'indicateur.
Si je t'ai demandé de faire un paramétrage avec un canton de 200cm et une loco qui roule à 50, c'est uniquement pour avoir le temps de faire cette manipulation d'activation/désactivation et ainsi d'avoir un fonctionnement en mode hors ligne identique au fonctionnement sur le réseau.
Avec ta loco à 120 et ton canton de 50 cm, tu n'a pas le temps matériel, de cliquer sur le canton précédent, puis de retourner dans ta fenêtre de contrôle de trafic et de désactiver l'indicateur du canton précédent avant que la loco n'ait atteint l'indicateur d'arrêt de son canton courant.
D'où tes conclusions hâtives sur le fonctionnement du mode hors ligne.
Voici en images le test logiciel pour l'essai 1, avec une loco à 50 et un canton de 200cm, loco entre les canton 1 et 2, le reste du trajet fonctionne à l'identique.
1) La loco est au départ dans le canton 1
2) La loco est entrée dans canton 2, j'ai activé manuellement l'indicateur de canton 2 et désactivé de même l'indicateur de canton 1.
On voit que le canton 2 est occupé et réservé et que le canton 1 est simplement réservé empêchant ainsi tout autre train d'y entrer.
3) La loco a atteint l'indicateur d'arrêt de canton 2 et canton 1 a été libéré.
Voilà le fonctionnement normal de TC en paramétrage de base
| Papy Guy a écrit: |
Maintenant une remarque quand à la longueur des cantons, il est parfaitement plausible en HO de réservé des voies à l'usage exclusif d'autorails ou de TER, mettre une vitesse maxi de 120 et des cantons de 50cm est donc parfaitement réaliste mon exemple n'est donc pas si farfelu. Je note donc que l'on ne peut effectuer de vérification hors ligne de ces trajets si j'en crois ce que tu écris.
|
Je suis désolé, mais mettre des cantons de 50cm et des vitesses de 120, n'a rien du tout de réaliste. Un canton de 50cm au 1/87ème, cela fait 43m50. Essaye de demander à un conducteur de X73500 de s'arrêter en moins de 50m quand il est lancé à 120 Km/h. L'actualité récente en Haute Savoie a malheureusement prouvé qu'on ne pouvait pas le faire.
Quant à la vérification hors ligne, elle est possible si tu cliques et déplace ta souris plus vite que ton ombre. Si tu y arrives, elle ne t'apportera strictement rien de plus que les exemples que je viens de mettre.
Enfin, en ligne, je viens de faire un essai sur mon réseau avec le X73500 Jouef, lancé à 120, il ne s'arrête pas en 50 cm.
Passons à l'essai 2, pour lequel j'ai fait les mêmes modifications sur la longueur des cantons et la vitesse de la loco, pour avoir le temps de faire les manips à l'écran.
Je rappelle les paramètres:
- dans les règles du trajet, on a décoché la case de libération des cantons au contact d'arrêt du canton suivant
- on a mis, dans la mémoire des indicateurs d'arrêt, qu'ils sont désactivés par l'activation des indicateurs d'arrêt des cantons suivants
1) La loco au départ:
2) La loco est entrée dans canton 2 (indicateur de ralentissement activé).
Le canton 1 est occupé et réservé. Par rapport à essai 1, on a l'occupation en plus, ce qui n'apporte rien au niveau de la sécurité de l'exploitation.
3) La loco a atteint son indicateur d'arrêt, (activé dans la fenêtre de trafic), le canton 1 est libéré (ni occupé, ni réservé). Ce qui est conforme au paramétrage mis dans la mémoire de l'indicateur de canton 1.
Ma conclusion est que le paramétrage de l'essai 2 n'apporte rien à l'exploitant par rapport au paramétrage standard de l'essai 1. La seule différence est qu'il est plus compliqué, mais comme diraient nos amis suisses: "pourquoi avancer le tabouret quand on peut reculer le piano"
Jean |
| | | | Patrice QUOST
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Dim 22 Juin - 16:55 | |
| Bonjour Guy,
Sauf erreur de ma part,ce que tu dis dans le point 1 n'est pas toujours vrai:
le train qui suit, ne pourra rentrer dans le canton quitté par le convoi dont seule la loco est détectée,que lorsque celle-ci aura atteind l'indicateur d'arrêt du canton suivant,libérant ainsi le canton précedent.
Ah,oui que dans la mesure oû l'on a coché"libération de l'itinéraire à l'indicateur d'arret" dans les paramêtres du trajet.
Ce qui est vivement recommandé! |
| | | | Patrice QUOST
Inscrit le : 15 Nov 2007
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Dim 22 Juin - 17:00 | |
| Excusez ma réponse qui parait stupide,mais quand je l'ai faite l'échange entre Jean est Guy n'apparraissait pas pour moi .
Ce qui est sommes toute curieux! |
| | | | Yann
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| | Sujet: Re: Zone de non canton Dim 22 Juin - 17:13 | |
| Avantage de la solution 2 est lors de l'utilisation de longs Cantons qui sont parcourus par des trains relativement courts, pas besoin d'attendre que le trains soit arrivé au bout du Canton 2 (atteint le contact d'arrêt) pour autoriser le train suivant à pénétrer dans le Canton 1.
Mais là on rentre dans l'optimisation de l'exploitation.
Il est vrai que dans les 2 cas la sécurité est garantie.
| Jean_01 a écrit: | | mais comme diraient nos amis suisses: "pourquoi avancer le tabouret quand on peut reculer le piano" |
Ah, je la connaissais pas celle-ci!
| Patrice QUOST a écrit: | Excusez ma réponse qui parait stupide,mais quand je l'ai faite l'échange entre Jean est Guy n'apparraissait pas pour moi .
Ce qui est sommes toute curieux! |
Pas grave, on a compris que tu t'adressais à Guy. 
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Yann
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