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 Comment créer un signal ?

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Renaud

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MessageSujet: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 8:26

Bonjour à tous,

Je fais connaissance avec la signalisation et je commence à créer des signaux dans TC.
Mais je ne sais pas comment il faut procéder...

Je commence par un sémaphore à trois feux. Je souhaite qu'il affiche rouge lorsque le canton aval est occupé. Je rentre dans les propriétés du signal. Je ne comprend pas la différence entre l'onglet déclencheur et l'onglet conditions.... J'imagine que je dois choisir d'abord "état restreint = rouge" puis dans la liste "tous les éléments" choisir le canton aval et le faire glisser dans la "liste de controle" et ensuite je clique dessus pour mettre dans la fenêtre du bas la couleur rouge du canton qui indique canton occupé...? Mais je n'obtiens aucun résultat. Je suis conscient que je touche à des éléments essentiels de TC (manipulation des déclencheurs et des conditions) que je ne maitrise pas...

Un petit coup de main ? Gros merci d'avance....

Renaud
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 9:03

Renaud a écrit:
Bonjour à tous,

Je fais connaissance avec la signalisation et je commence à créer des signaux dans TC.
Mais je ne sais pas comment il faut procéder...

Je commence par un sémaphore à trois feux. Je souhaite qu'il affiche rouge lorsque le canton aval est occupé. Je rentre dans les propriétés du signal. Je ne comprend pas la différence entre l'onglet déclencheur et l'onglet conditions.... J'imagine que je dois choisir d'abord "état restreint = rouge" puis dans la liste "tous les éléments" choisir le canton aval et le faire glisser dans la "liste de controle" et ensuite je clique dessus pour mettre dans la fenêtre du bas la couleur rouge du canton qui indique canton occupé...? Mais je n'obtiens aucun résultat. Je suis conscient que je touche à des éléments essentiels de TC (manipulation des déclencheurs et des conditions) que je ne maitrise pas...

Un petit coup de main ? Gros merci d'avance....

Renaud
Les "déclencheurs" sont les éléments physiques ou virtuels qui sont susceptibles de déclencher un état du signal ( indicateur, signaleur, aiguillage, trajet...).
Les "conditions" sont les états physiques ou virtuels qui autorise le déclenchement.
On retrouve généralement une partie des éléments des "conditions" dans les déclencheurs.
Pour un signal 3 feux, on met des "déclencheurs" et "conditions" pour le vert et le jaune, le rouge étant l'état "par défaut".
Il est intéressant d'envisager toutes les possibilités conduisant à chaque état du signal avant de les programmer.
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Renaud

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 9:49

Merci de ta réponse Elie.

Prenons un cas simple : un sémaphore à trois feux. Je mets rouge en "état normal" dans l'onglet connexion. Où dois-je entrer les éléments qui vont mettre le feux au vert (deux cantons avals libres) et jaune (canton aval libre et deuxième canton aval occupé) ? : dans l'onglet "déclencheur" ou dans l'onglet "conditions" ?

De la même manière, pour un carré de sortie de la gare, le rouge est en état normal, mais la position des aiguilles de sortie (ou le choix d'un itinéraire) doivent elles figurer dans l'onglet "déclencheur" ou "conditions" pour agir sur le vert ?

J'ai encore un peu de mal avec ce "langage RRTC"...
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momo13

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 10:50

Bonjour, je suis aussi en train de plancher sur la signalisation (signaux Pégase et décodeurs d'Elie). D'aprés ce que j'ai compris, pour obtenir le carré de sortie de gare, il faut intervenir dans les conditions de(s) l'aiguillage(s) concerné(s) et pas dans les conditions du signal. Pour ce qui concerne l'onglet "déclencheur" et "condition" j'allai posé la question moi aussi. J'ai branché la première nacelle vite fait hier soir et bien entendu, j'ai des incohérences. Je vous tiens au courant dés que j'aurai progresser dans la programmation. study scratch
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 12:08

Voila comment je pratique, même si Jean trouve que "je ratisse large avec les conditions", je m'y tiens car ainsi je n'ai jamais d'aberrations :

1) J'essaye d'envisager toutes les possibilités qui peuvent se présenter pour ce signal et je les note.

2) je commence TOUJOURS par les conditions en utilisant mes notes. Cela pour chaque état du signal (en changeant avec le petit déroulant "état restreint").
Quand il y a plusieurs conditions, je commence la liste en affichant une fonction OU suivi de groupes précédés d'un ET. Pour un seul groupe, pas besoin de OU.

3) quand les "conditions" d'un état du signal sont posées, je reprend TOUS les éléments utilisés dedans et je les met en "déclencheur" sous une unique fonction OU.

4) je laisse en général l'état le plus contraignant (S ou C) sans conditions ni déclencheur (état par défaut).

Voici un exemple :



Comme vous pouvez le voir, les conditions sont des combinaisons d'états de différents éléments.





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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 13:31

Je crois qu'il n'y a pas de méthode idéale en la matière.

La seule démarche à respecter dans toute la mesure du possible est d'avoir un état du signal sans condition ni déclencheur, cet état sera affiché par défaut quand aucun des autres états ne pourra être affiché.

En général, on choisit comme état par défaut le même que celui de la signalisation réelle qu'on veut reproduire. Si par exemple, on reproduit le BAL français, l'état par défaut, dans cette signalisation est le vert. Dans la signalisation allemande ou suisse ce sera la rouge.

Personnellement, je n'utilise que l'onglet déclencheur dans mes signaux actuellement installés. Si je reprends l'exemple d'Elie, il suffirait qu'il mette dans l'onglet "Déclencheur" tout ce qu'il a mis dans l'onglet "Condition" et il ne verra aucun changement dans le fonctionnement de son signal. Il n'y aura plus rien dans l'onglet "Condition"

Enfin ne pas oublier que TC permet d'utiliser les états des signaux de cantons qu'il calcule. Ces états se trouvent dans la liste des états possibles des cantons. Par exemple, pour l'aspect rouge du signal, il suffit dans presque tous les cas d'indiquer que le signal sera rouge si le signal calculé par TC est rouge (cela est valable pour le sémaphore et pour le carré).

Ne pas oublier non plus que l'état d'un signal peut être déclenché par l'état d'un autre signal, ce qui permet souvent de ne pas avoir à recopier des combinaisons complexes d'autres éléments (cantons, itinéraires, aiguillages etc).

Voilà quelques idées que j'ai testées lors de la mise en place de signaux.

Jean

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Sébi

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 14:16

On a pratiqué comme Jean pour nos 154 signaux Wink
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Renaud

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 14:33

Je commence à comprendre...

J'ai bien saisi le mécanisme pour rentrer les conditions pour un signal d'être rouge ou vert ou autre (agencement des conditions "ET" et "OU").

Mais alors d'après ce que dit Jean, il n'est pas indispensable qu'Elie répète les même éléments dans les onglets "conditions" et "déclencheur" de ses signaux ? Il suffit de les rentrer dans l'un des deux ?

Pour les états par défaut d'un signal, il paraît logique que cela soit le vert (VL) pour un sémaphore de pleine voie, mais ne faudrait il pas que ce soit les deux rouges (C) pour un signal protégeant les aiguilles d'entrée/sortie d'une gare ?

Enfin, une question pour Jean : où prend t-on les "états des signaux de canton" ? Je ne trouve rien de tel dans la liste des "déclencheurs"....

Pour Momo : je suis heureux qu'on soit deux au moins à se poser les même questions... Elie devrait aussi me faire passer des exemple de ses décodeurs.
Dans le commerce, qu'y a t-il d'autre ? J'ai vu sur le site de LEB d'intéressants signaux avec décodeur intégré possible sous la platine mais... un peu cher non ?
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 15:39

Renaud a écrit:
Je commence à comprendre...

Mais alors d'après ce que dit Jean, il n'est pas indispensable qu'Elie répète les même éléments dans les onglets "conditions" et "déclencheur" de ses signaux ? Il suffit de les rentrer dans l'un des deux ?


Si tu observes bien les exemples d'Elie, tu vas constater que:

- dans l'onglet "Condition", il met les conditions dans lesquelles des combinaisons d'éléments vont permettre d'afficher un état d'un signal.

- dans l'onglet "Déclencheur", il met simplement, affectée d'un OU, la liste de tous les éléments qui se trouvent utilisés dans ses conditions.

Chaque fois qu'un de ces éléments prendra l'état qui figure dans l'onglet "Déclencheur", TC va l'évaluer et aller voir ce qu'il trouve dans l'onglet "Condition" pour mettre à jour le signal.

S'il mettait, dans l'onglet "Déclencheur", ce qu'il met dans l'onglet "Condition", il obtiendrait exactement le même résultat et n'utiliserait alors qu'un seul onglet au lieu de deux.

Cela dit, si ça l'arrange en faisant comme il le fait, ça ne me dérange pas le moins du monde. Smile Smile

Renaud a écrit:


Pour les états par défaut d'un signal, il paraît logique que cela soit le vert (VL) pour un sémaphore de pleine voie, mais ne faudrait il pas que ce soit les deux rouges (C) pour un signal protégeant les aiguilles d'entrée/sortie d'une gare ?


La signalisation française est ainsi faite qu'on a décidé que l'état par défaut des signaux serait celui qui correspond à l'absence totale de trains sur le réseau. Donc, par défaut, tous les signaux sont au vert.

Cela dit, sur ton réseau, c'est toi le patron, donc tu prends les décisions que tu préfères.

Renaud a écrit:


Enfin, une question pour Jean : où prend t-on les "états des signaux de canton" ? Je ne trouve rien de tel dans la liste des "déclencheurs"....


C'est dans les éléments cantons de la liste proposée dans le cadre de gauche de l'onglet "Déclencheur". C'est considéré come un état d'un canton, au même titre que l'occupation ou la réservation.

Jean


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Renaud

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 16:38

Merci Jean. Effectivement, j'ai fait les tests sur quelques signaux, il suffit d'utiliser l'onglet déclencheur et y placer logiquement toutes les conditions pour qu'un signal ait l'état voulu et ça marche.

Encore une question sur la création d'un signal : j'ai vu qu'avec Gold (que j'ai) il était possible de dessiner soi même un signal. C'est intéressant pour les cibles complexes ou les R/RR. Mais... je n'arrive pas à trouver le menu ?

Merci
Renaud
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 17:15

Renaud a écrit:
Merci Jean. Effectivement, j'ai fait les tests sur quelques signaux, il suffit d'utiliser l'onglet déclencheur et y placer logiquement toutes les conditions pour qu'un signal ait l'état voulu et ça marche.

Encore une question sur la création d'un signal : j'ai vu qu'avec Gold (que j'ai) il était possible de dessiner soi même un signal. C'est intéressant pour les cibles complexes ou les R/RR. Mais... je n'arrive pas à trouver le menu ?

Merci
Renaud
Regarde dans ta boite mail, le processus est décrit dans le .pdf que je t'ai envoyé.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 17:29

Pour le dessin des signaux, voir aussi la rubrique des tutoriels video, le premier tutoriel de Yann.

Jean

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Christophe

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Jeu 3 Fév - 20:54

Jean_01 a écrit:
La signalisation française est ainsi faite qu'on a décidé que l'état par défaut des signaux serait celui qui correspond à l'absence totale de trains sur le réseau. Donc, par défaut, tous les signaux sont au vert.

Je ne suis pas spécialiste de la signalisation SNCF, mais pour ce que j'en sais, par principe, l'état repos des signaux est fermé (rouge). Autrement dit, sémaphore, carré etc. C'est un principe basique de sécurité. Imaginons deux secondes un signal en défaut affichant voie libre... La catastrophe interviendra avant la fin du canton !
Effectivement en pleine voie, on observera des signaux présentant voie libre durant de longues périodes, pour autant ils ne sont que la conséquence de l'absence de train sur le canton qu'ils protègent. En aucun cas un choix de signalisation "par défaut". Que surviennent un incident et ils se refermeront tous (au rouge).

Les signaux de protection d'entrée de gare, comme de sortie, sont fermés, par défaut, ils ne sont ouverts qu'à l'approche d'un train par l'agent de régulation (soit parce que un train est prévu sur sa table horaire, soit par un signal d'annonce du train à l'approche) et se referment derrière ce train. En aucun cas ils ne restent à voie libre dans le vide...

Pour l'anecdote, je me souviens que gamin le long de la ligne Paris-Cherbourg, les signaux de BAL étaient... éteints! Ils passaient au vert à l'approche du train, ce qui était pratique pour savoir quand il en arrivait un, puis au rouge, puis au jaune, puis s'éteignaient. La raison était que sur cette ligne pionnière du BAL en France, des batteries alimentaient les lampes... et qu'ainsi on les économisait...
Mais ceci n'a rien à voir avec TC !
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 2:31

Christophe a écrit:
Pour l'anecdote, je me souviens que gamin le long de la ligne Paris-Cherbourg, les signaux de BAL étaient... éteints! Ils passaient au vert à l'approche du train, ce qui était pratique pour savoir quand il en arrivait un, puis au rouge, puis au jaune, puis s'éteignaient. La raison était que sur cette ligne pionnière du BAL en France, des batteries alimentaient les lampes... et qu'ainsi on les économisait...
Mais ceci n'a rien à voir avec TC !
Ca économise également les ampoules Shocked cette pratique est également utilisée outre-Atlantique geek
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 8:05

Christophe a écrit:
Jean_01 a écrit:
La signalisation française est ainsi faite qu'on a décidé que l'état par défaut des signaux serait celui qui correspond à l'absence totale de trains sur le réseau. Donc, par défaut, tous les signaux sont au vert.

Je ne suis pas spécialiste de la signalisation SNCF, mais pour ce que j'en sais, par principe, l'état repos des signaux est fermé (rouge)......


Christophe,

Je comprends bien ton raisonnement mais voici ce que je lis page 69 du bouquin de Yann Baude sur la signalisation.

Dans ce chapitre, il traîte du sémaphore en BAL et il écrit: "Le régime de ces signaux est dit de "voie ouverte", c'est à dire qu'ils sont, en temps normal, en position ouverte (feu vert).

Jean

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 8:12

C'est bien ce qui me ramène à ma proposition initiale qui consiste à différencier les signaux de pleine voie où par défaut le sémaphore est sur VL (chose que l'on peut observer tous les jours... le signal ne passe au rouge que lorsqu'un train vient de le franchir et occupe le canton aval) et les signaux affichant le carré, en général pour protéger des aiguilles (entrées et sorties de gare) où on observe en permanence affiché carré avec deux rouges. Dans ce dernier cas, l'affichage A ou VL ne se présente qu'à l'approche d'un train comme le signale (... si je puis dire!) Christophe...

Qu'en pensez-vous ?

Renaud
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 10:28

Bonjour,
j'interroge ce soir le trésorier de Lille modélisme cheminot devant l'éternel.
Pendant 10 ans à l'ingénierie et maintenant adjoint à un chef d'établissement lui va nous dire cela!!!
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Christophe

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 12:59

Jean_01 a écrit:
"Le régime de ces signaux est dit de "voie ouverte", c'est à dire qu'ils sont, en temps normal, en position ouverte (feu vert).

On est bien d'accord pour ce qu'on en voit. C'est le terme "par défaut" qui me chagrinait un peu...
Car ce feu de voie libre, vert, est obtenu par la mise en position "travail" du relais qui le commande. En l'absence d'alimentation, ou pour toute perturbation du système, ce relais ne sera plus alimenté et le relais retombera "repos"... "par défaut", provoquant en même temps l'allumage du feu de signal fermé rouge et bien sûr l'extinction du signal de voie libre vert. Avec en plus l'extinction de l'œilleton blanc caractérisant le mauvais fonctionnement du signal.


Mais effectivement, TC fonctionne comme la signalisation "germanique" à savoir que l'état visible du signal en l'absence de train sur le canton qu'il protège est rouge. N'affichant voie libre qu'à l'approche du train. Si aucune condition ne s'y oppose. Mais pous ce système je n'ai aucune connaissance du tout. Smile
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 13:14

Christophe a écrit:

On est bien d'accord pour ce qu'on en voit. C'est le terme "par défaut" qui me chagrinait un peu...
Car ce feu de voie libre, vert, est obtenu par la mise en position "travail" du relais qui le commande. En l'absence d'alimentation, ou pour toute perturbation du système, ce relais ne sera plus alimenté et le relais retombera "repos"... "par défaut", provoquant en même temps l'allumage du feu de signal fermé rouge et bien sûr l'extinction du signal de voie libre vert. Avec en plus l'extinction de l'œilleton blanc caractérisant le mauvais fonctionnement du signal.
C'est tout à fait exact, le schéma electromécanique d'origine du BAL donne un signal d'arrêt en cas de panne du circuit.
Cela est du au principe de fonctionnement par shuntage des 2 files de rail par les essieux, ce qui fait tomber le relais de VL. Le test de shuntage, fait d'ailleurs partie des contrôles pour l'homologation du matériel à circuler sur les voies SNCF (RFF maintenant).
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Bernard

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 18:17

Voici la réponse du spécialiste es signalisation de la senecefe

Bonjour Bernard,

En effet, il y a un état par défaut pour le Bloc Automatique Lumineux (BAL).

J'explique :
Le BAL est un cantonnement directement lié à l'occupation des cantons par des circulations, celles-ci détectées par des circuits de voie (parfois des compteurs d'essieu).

L'état par défaut, à la SNCF appelé plutôt état au repos, est l'absence de train : cantons libres donc circuits de voie "hauts" donc indication Voie Libre aux sémaphores.

Ensuite, lors du passage d'un train, on connait la succession de la signalisation : Sémaphore (1feu rouge), annoncé par Avertissement (1 feu jaune) avec en amont Voie Libre (1 feu vert).

C'est ainsi que l'on a développé la carte Signal au club .

Dans les postes d'aiguillages, c'est l'inverse. L'état repos est toujours l'absence de train et par connaissance l'absence de demande de passage. Donc tous les signaux d'un poste, au repos, sont Fermés et présentent tous le Carré (2 feux rouges).

Voilà Bernard. Je ne sais pas si j'ai été clair. Suis à ta dispo pour d'autres explications si besoins.


Bin dis donc t'a vu ça
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 18:53

bonjour.
je suis agent au service électrique de la sncf.
je vous et mi un schéma de principe d'un savl de bal 78.(j'ais pas le droit de montré des vrai)
comme vous pouvez le voir il y a pas un relai par lampe mais plusieurs contact en serie de différend relai.

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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 18:54

Maintenant qu'on tient un expert, on ne va pas le lâcher comme ça...

Et si le circuit de voie est en rideau, quel est le feu allumé sur les cantons de pleine voie ?

Pour les postes d'aiguillages, comment évolue la signalisation quand un train se présente, puis franchit le signal, est-ce toujours en VL ou peut-il être aussi en A (ou autre) ?


Dernière édition par DiCoS69 le Ven 4 Fév - 19:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 19:05

davidc a écrit:
bonjour.
je suis agent au service électrique de la sncf.
je vous et mi un schéma de principe d'un savl de bal 78.(j'ais pas le droit de montré des vrai)
comme vous pouvez le voir il y a pas un relai par lampe mais plusieurs contact en serie de différend relai.
Quelle est la signification des abréviations : V.n ; CA ; Rp.A ; Ex.A.VL ?
Pourquoi la ligne V.n n'a-t-elle pas de bobine ?
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 19:44

DiCoS69 a écrit:
Maintenant qu'on tient un expert, on ne va pas le lâcher comme ça...

Et si le circuit de voie est en rideau, quel est le feu allumé sur les cantons de pleine voie ?
en pleine voie c'est un sémaphore

Pour les postes d'aiguillages, comment évolue la signalisation quand un train se présente, puis franchit le signal, est-ce toujours en VL ou peut-il être aussi en A (ou autre) ?
pour les postes d'aiguillage de type prs il y a plusieurs cas.
- l'aiguilleur a tracé un itinéraire en destruction automatique(DA)c'est dans le cas ou par exemple le premier train va en direction de A et le suivant va en B .le signal affiche vl et quand le train franchit le signal il passe au carré et le restera t'en que l'aiguilleur n'aura pas tracé un autre itinéraire.
- l'aiguilleur a tracé un itinéraire en tracer permanent(TP)c'est dans le cas ou il y a plusieurs train d'affilé qui vont dans la même direction.cela évite aussi à l'aiguilleur de retracer l'itinéraire à chaque fois que le train franchi le signal.donc le signal affiche vl quand le train franchit le signal il passe au sémaphore puis avertissement puis vl
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   Ven 4 Fév - 19:59

DiCoS69 a écrit:
davidc a écrit:
bonjour.
je suis agent au service électrique de la sncf.
je vous et mi un schéma de principe d'un savl de bal 78.(j'ais pas le droit de montré des vrai)
comme vous pouvez le voir il y a pas un relai par lampe mais plusieurs contact en serie de différend relai.
Quelle est la signification des abréviations : V.n ; CA ; Rp.A ; Ex.A.VL ?
Pourquoi la ligne V.n n'a-t-elle pas de bobine ?

v.n:relais de voie numéro x
CA:commande avertissement
RPA:report commande avertissement
EX.A.VL:c'est un relais que surveille les lampes du a et du vl.
Pourquoi la ligne V.n n'a-t-elle pas de bobine ?
Car on se sert juste des contact du relais de voie pour le fonctionnement des signaux,
la bobine du relais est dans le circuit de voie.
C'est quand la voie et occupé, la bobine n'est plus alimentée donc chute.
En peine voie c'est un sémaphore qui s'affiche quand le train franchit le signal.
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MessageSujet: Re: Comment créer un signal ?   

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Comment créer un signal ?
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