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 Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC

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Mcar

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MessageSujet: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Mer 14 Sep - 19:43

Bonjour,

toujours dans mon apprentissage de mise en application de la signalisation SNCF et plus particulièrement d'un BAL sur mon réseau.

1) dans le fonctionnement normal d'un BAL en pleine voie, lorsque le train arrive devant un sémaphore
celui ci doit marquer l’arrêt puisque le canton suivant et occupé. il peut repartir en marche à vue dans le canton suivant. (jusqu'ici je pense ne pas me tromper)
Comment dans RRTC peut on réaliser cette étape de fonctionnent d'un BAL ?
en effet TC refuse de pénétrer dans un canton réservé et occupé . d'ailleurs, j'ai cru comprendre que c'est là un des fondements essentiel de la sécurité de TC !, alors , comment peut on faire ?
Peut être avez vous un avis.

2) au départ d'une voie de gare croisant la ligne principale par le talon de l'aiguille (donc voie déviée)
le signal de départ du convoi est il un vert (VL) ou deux jaunes verticaux fixes (RR) ?
le RR semblerait juste puisque l'on va pénétrer dans un aiguillage dévié ! mais stupide puisque le train démarre et est donc obligatoirement inférieur à 30km/h.

3) dans le même ordre d'idée, toujours au depart d'une voie de gare, si le deuxième canton est occupé, le feux de départ est il un A + RR ou A seul ou VL ?

4) le carré protège une aiguille par sa pointe (situé à proximité immédiate) ou par son talon (situé à environ 100m) (page 68 du LR de Yann Baude).
ces signaux sont dans leur état normal rouge ( du moins je pense). donc le signal précédent, dans son état normal, doit il etre jaune? ce qui me semble logique

Beaucoup de question, mais c'est pas simple de comprendre tout ce petit monde alors de là a le mettre en pratique avec TC ... study
merci pour vos soutiens.



Dernière édition par Mcar le Ven 16 Sep - 14:44, édité 1 fois
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Mer 14 Sep - 21:22

Mcar a écrit:

1) dans le fonctionnement normal d'une BAL en pleine voie, lorsque le train arrive devant un sémaphore
celui ci doit marquer l’arrêt puisque le canton suivant et occupé. il peut repartir en marche à vue dans le canton suivant. (jusqu'ici je pense ne pas me tromper)
Comment dans RRTC peut on réaliser cette étape de fonctionnent d'une BAL ?
en effet TC refuse de pénétrer dans un canton réservé et occupé . d'ailleurs, j'ai cru comprendre que c'est là un des fondements essentiel de la sécurité de TC !, alors , comment peut on faire ?
Peut être avez vous un avis.
On ne fait pas, ou alors en manuel... marche à vue... Very Happy
Si, il me semble qu'on peut faire entrer un train dans un canton occupé, mais c'est assez délicat pour assurer la sécurité. Jean te dira ça mieux que moi.
Mcar a écrit:

2) au départ d'une voie de gare croisant la ligne principale par le talon de l'aiguille (donc voie déviée)
le signal de départ du convoi est il un vert (VL) ou deux jaunes verticaux fixes (RR) ?
le RR semblerait juste puisque l'on va pénétrer dans un aiguillage dévié ! mais stupide puisque le train démarre et est donc obligatoirement inférieur à 30km/h.
3) dans le même ordre d'idée, toujours au depart d'une voie de gare, si le deuxième canton est occupé, le feux de départ est il un A + RR ou A seul ou VL ?
Le RR est en général utilisé seulement pour les aiguilles en pointe et en entrée de gare ou de zone d'aiguilles.
Il ne faut pas oublier qu'il existe d'autres signaux de gare que les panneaux à feux.
B.A.L. signifie "Block Automatique Lumineux", ce qui veux dire que son utilisation principale est le cantonnement.
Dans les gares, il y a aussi les T.I.V. qui limite la vitesse sur certaines voies et zone d'aiguilles, donc, un train démarrant sur un itinéraire tracé aura VL si les 2 cantons suivants sont libres, A si le 2ème canton est occupé et S si le 1er canton rencontré n'est pas encore libéré. Si les aiguilles le méritent, il y aura un T.I.V. avec un panneau "Z" (pour zone) puis, plus loin, un panneau "R" (pour reprise), à moins que cela ne soit déjà indiqué en entrée de voie.
Mcar a écrit:

4) le carré protège une aiguille par sa pointe (situé à proximité immédiate) ou par son talon (situé à environ 100m) (page 68 du LR de Yann Baude).
ces signaux sont dans leur état normal rouge ( du moins je pense). donc le signal précédent, dans son état normal, doit il etre jaune? ce qui me semble logique
L'état normal "carré" n'est que pour le signal protégeant une des 2 branches en talon, celle pour laquelle l'aiguille n'est pas donnée, l'autre pouvant afficher autre chose si la voie est libre et qu'un itinéraire est tracé.
Le signal protégeant l'entrée du canton est, bien sûr en rapport avec l'affichage du signal de sortie (ou d'entrée du canton suivant).
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Mcar

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Mer 14 Sep - 21:47

DiCoS69 a écrit:

Le RR est en général utilisé seulement pour les aiguilles en pointe et en entrée de gare ou de zone d'aiguilles.
Il ne faut pas oublier qu'il existe d'autres signaux de gare que les panneaux à feux.
B.A.L. signifie "Block Automatique Lumineux", ce qui veux dire que son utilisation principale est le cantonnement.
Dans les gares, il y a aussi les T.I.V. qui limite la vitesse sur certaines voies et zone d'aiguilles, donc, un train démarrant sur un itinéraire tracé aura VL si les 2 cantons suivants sont libres, A si le 2ème canton est occupé et S si le 1er canton rencontré n'est pas encore libéré. Si les aiguilles le méritent, il y aura un T.I.V. avec un panneau "Z" (pour zone) puis, plus loin, un panneau "R" (pour reprise), à moins que cela ne soit déjà indiqué en entrée de voie.
.

Merci Elie pour ces reponses.
entre temps et en attendant une réponse, j'ai relu la doc de Yann Baude, dans l'exemple d'une bifurcation importante, il parle effectivement de panneau fixe TIV qui est répété en cabine grâce à son crocodile associé. ce qui corrobore tes propos, merci à toi.
J'avais tendance à vouloir mettre des signaux lumineux partout cheers ,
me référant à ta réponse ci dessous, donc le train en partance d'une gare et comme autorisation de départ celui ci pourra avoir le VL, le A ou le S en fonction des situations normales d'une BAL. ?
peux tu svp confirmer, par avance merci
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Jeu 15 Sep - 7:47

Une petite précision de vocabulaire. Comme l'a dit Elie, BAL = Block Automatique Lumineux, donc, à mon avis, on doit dire un BAL et pas une BAL Very Happy Very Happy

Et une autre concernant le franchissement du sémaphore.

A part en trajet manuel je ne vois pas comment faire. Si le canton aval est occupé par un train, au sens de TC, il est occupé ET réservé. Or, TC, en version Gold, ne permet de pénétrer, en automatique, dans les cantons réservés que pour constituer une UM.

De plus, il faudra que ce soit le trajet lui même qui soit défini comme à exécuter en manuel. Sinon, TC arrête normalement le train au feu de fin de canton et, comme ce n'est pas le canton de fin de trajet, il ne rend pas la main à l'utilisateur pour un éventuel pilotage manuel.

Cela dit, attendons, peut être que d'autres ont de meilleures idées. Je vois bien quelque amateur d'usine à gaz (Rico si tu me lis Smile Smile ) nous faire quelques cantons virtuels, avec macros terminant le trajet, permettant ainsi de reprendre la main ... Smile Smile Smile

Jean

_________________
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Mcar

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Jeu 15 Sep - 10:50

Jean_01 a écrit:


Cela dit, attendons, peut être que d'autres ont de meilleures idées. Je vois bien quelque amateur d'usine à gaz (Rico si tu me lis Smile Smile ) nous faire quelques cantons virtuels, avec macros terminant le trajet, permettant ainsi de reprendre la main ... Smile Smile Smile

Jean
merci pour ces réponses, mais je vais me contenter du fonctionnement de TC en mode "normal" sans usine à gaz.
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Poupy

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Jeu 15 Sep - 12:24

Bonjour à tous, Very Happy

Pour répondre à Mcar, et en tant qu'ancien conducteur à la SNCF, je confirme les propos de Jean : on dit le block automatique lumineux. Smile

Un signal Carré n'est utilisé que s'il protège une gare. Il existe des sigaux mécaniques et des signaux lumineux. Une gare posséde des voies principales (qui sert au passage des trains,d'une gare à une autre gare par exemple...) et des voies de service (qui servent à la réception ou au garage des trains), des appareils de voie (aiguillages...). Bien évidemment, un signal carré assure également le cantonnement pour un passage direct, dans certains conditions.

Un signal est constitué d'un mât, d'une cible (noire bordée d'un trait blanc), de feux de couleurs, d'un oeilleton (dans le cas d'un panneau Nf) d'une plaque d'identification (le n° du signal) et d'une plaque de cantonnement (F ou Nf voir BMU ou BAPR...). F veut dire que le panneau est franchissable par le conducteur (dans certaines conditions), Nf veut dire non franchissable.

Au départ d'une gare, si le canton suivant est occupé, et si le signal est ouvert par l'aiguilleur (ce qui veut dire que l'itinéraire est tracé pour le départ sur voie principale, le carré présentera un feu rouge. Si l'oeilleton est allumé (petit feu blanc), le conducteur est effectivement en présence d'un Sémaphore de BAL et pourra le franchir en marche à vue. Si l'oeilleton est éteint Suspect , il est en présence d'un carré (dont un des 2 feux rouges est éteint) ce qui veut dire que le signal est en dérangement. Il ne peut pas le fanchir de lui-même. No

Si la suite vous intéresse, je serai à votre disposition... mais comme je suis en vacances dans la Haute Loire, je pars pour une marche cet après midi. silent

A+ donc ... et merci.

Poupy Very Happy
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Mcar

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Jeu 15 Sep - 21:38

Bonjour et merci Poupy pour ces infos
je commence à comprendre cette signalisation SNCF (pas encore tout mais ça avance Very Happy )
toujours dispo pour la suite

bonne vacances et bonne marche
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Jeu 15 Sep - 21:58

Mcar a écrit:

Merci Elie pour ces reponses.
entre temps et en attendant une réponse, j'ai relu la doc de Yann Baude, dans l'exemple d'une bifurcation importante, il parle effectivement de panneau fixe TIV qui est répété en cabine grâce à son crocodile associé. ce qui corrobore tes propos, merci à toi.
J'avais tendance à vouloir mettre des signaux lumineux partout cheers ,
me référant à ta réponse ci dessous, donc le train en partance d'une gare et comme autorisation de départ celui ci pourra avoir le VL, le A ou le S en fonction des situations normales d'une BAL. ?
peux tu svp confirmer, par avance merci
Oui, c'est exactement ça.
Je crois que poupy, ancien professionnel du rail confirme aussi...
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Christophe

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Dim 18 Sep - 19:53

Citation :
"Jean_01"Et une autre concernant le franchissement du sémaphore.

A part en trajet manuel je ne vois pas comment faire. Si le canton aval est occupé par un train, au sens de TC, il est occupé ET réservé. Or, TC, en version Gold, ne permet de pénétrer, en automatique, dans les cantons réservés que pour constituer une UM.

De plus, il faudra que ce soit le trajet lui même qui soit défini comme à exécuter en manuel. Sinon, TC arrête normalement le train au feu de fin de canton et, comme ce n'est pas le canton de fin de trajet, il ne rend pas la main à l'utilisateur pour un éventuel pilotage manuel.Jean

Pour ce que je connais de TC... TC ne peut pas faire entrer un train sur sémaphore fermé, de lui même. Il serait bien embarassé pour l'arrêter avant le train déjà présent sur le canton puisqu'il n'aurait pas de référence de calcul... TC ne connaît pas la marche à vue... qui relève de l'initiative du conducteur. Sauf à prévoir la manœuvre à la rigueur mais ce ne serait plus de la marche à vue ! Comme dans le cas de l'attelage pour une UM ou pour accrocher des wagons. MAIS ! Dans ce cas là, en réalité, le conducteur ne rencontreras pas un sémaphore mais un "sémaphore clignotant" qui l'autorise à ne pas s'arrêter et à entrer, si je me souviens bien, à 15 km/h jusqu'à l'appui sur la machine ou la rame pour l'attelage. Et ça TC sait le faire. Smile
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Dim 18 Sep - 22:54

Christophe a écrit:
Comme dans le cas de l'attelage pour une UM ou pour accrocher des wagons. MAIS ! Dans ce cas là, en réalité, le conducteur ne rencontreras pas un sémaphore mais un "sémaphore clignotant" qui l'autorise à ne pas s'arrêter et à entrer, si je me souviens bien, à 15 km/h jusqu'à l'appui sur la machine ou la rame pour l'attelage. Et ça TC sait le faire. Smile
T'es sûr du coup, là, Christophe ?
Il me semble que le rouge clignotant est réservé à la pré-signalisation quand le cantonnement est court ou en forte rampe. Smile
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Mcar

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 5:26

bonjour à tous,

sans être un spécialiste, voilà ce que ma doc dit sur le rouge clignotant :

Dans des cas particuliers comme celui des signaux implantés sur des voies en forte rampe ( figure 9), le sémaphore est sans arrêt pour éviter que le train cale. Le feu rouge du sémaphore clignote ce qui indique que le train peut le franchir à faible allure (moins de 15 km/h).

[img][/img]
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Poupy

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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 6:17

Bonjour les amis, Very Happy Very Happy Very Happy

Le rouge clignotant est un sémaphore , franchissable sans arrêt par le mécanicien de lui-même (à condition qu'il soit associé à une plaque F), sans dépasser 15 km/h au franchissement. Il doit se mettre alors en marche à vue.

Le rouge clignotant est implanté sur les voies avec un profil difficile, dans les rampes (en terme ferroviaire, une rampe ça monte, une pente ça descend...). Ceci pour éviter à un train lourd de s'arrêter et ensuite de "planter un chou". Toute l'expérience du mécanicien (connaissance du terrain, conditions météo...) est ici indispensable pour juger de la situation. pirat

La marche à vue est ici la condition première et primordiale, avec dans ce cas précis une limitation à 15 km/h à respecter seulement au franchissement. Sa définition est la suivante : affraid
"La marche à vue impose au mécanicien de s'avancer avec prudence, en réglant sa vitesse, compte tenu de la partie de voie qu'il a devant lui, de manière à pouvoir s'arrêter devant un obstacle, une queue de train ou un signal d'arrêt. Il ne doit pas dépasser la vitesse de 30 km:h.".

Le croquis de Mcar est très explicatif sauf que derrière le S clignotant, c'est toujours de la rampe.

Le S clignotant peut aussi être présenté par un signal carré (une mise en tête sur un train dans une gare par exemple), mais attention : ce signal étant Nf, il faut que l'oeilleton soit allumé pour que le mécanicien soit effectivement en présence d'un S.


Avec TC, la pénétration en canton occupé est peut être possible, mais compte tenu de la longueur du train qui est devant dans le canton occupé, la machine (ou le train pénétrant ne connaîtra pas le point ou se trouve la queue du train. Suspect

Bonne journée à tous.

Poupy. Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 10:05

DiCoS69 a écrit:
T'es sûr du coup, là, Christophe ?
Il me semble que le rouge clignotant est réservé à la pré-signalisation quand le cantonnement est court ou en forte rampe. Smile

Tu l'as dit canton court. Ex en gare de gare de Pontoise pour l'arrivée d'une rame banlieue avec ses voyageurs venant s'ajouter à une rame déjà à quai...
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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 10:11

Poupy a écrit:
Avec TC, la pénétration en canton occupé est peut être possible, mais compte tenu de la longueur du train qui est devant dans le canton occupé, la machine (ou le train pénétrant ne connaîtra pas le point ou se trouve la queue du train.

Si si c'est possible, on en a déjà débattu dans je ne sais plus quel post... il faut juste le prévoir.
Pour ma part j'utilise cette possibilité pour former des rames, avec cependant une entrée à voie libre sur canton déjà occupé. Le RhB ne connaît pas le "rouge clignotant", même en rampe de 70/000... c'est beaucoup plus simple !
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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 11:03

J'arrive moi aussi à rentrer en canton occupé par exemple en empilant les locs sur voies de dépôt... Pourquoi pas en pénétration en canton occupé,mais dans ce cas, il faudrait que les trains fassent tous la même longueur, ou alors connaître le train qui est devant... C'est peut-être un peu compliqué... Suspect

Poupy Very Happy
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MessageSujet: Re: Questions de fonctionnement d'un BAL avec RRTC   Lun 19 Sep - 15:45

C'est une manoeuvre qui, je pense, pourrait être facilement réalisée avec TC si J. Freiwald s'en occupait.
En effet, en plaçant au début du canton un petit morceau de détection (5 à 10cm ou même une pédale de voie) pour prendre une information précise de l'entrée d'un train dans le canton.
En supposant que la rame occupante soit déclarée avec sa longueur et arrêtée au marqueur d'arrêt.
Compte tenu que TC connait la distance d'arrêt pour le canton.
Il lui est théoriquement facile d'en déduire une nouvelle distance d'arrêt pour le train entrant dans le canton occupé.
Je dis bien théoriquement car, si on pousse un peu plus loin, le train entrant va peut-être s'arrêter à cheval sur 2 cantons et si un troisième arrive, le calcul se complique (même s'il peut aussi se faire par déduction). Laughing Laughing
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