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 TCO externe - économiser du matériel

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coquelicot94

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 10:16

avec la photo de ton TCO externe, je comprends mieux la pertinence et l'utilité de ton post Wink
A+
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 10:22

Wink
Le mien n'en est qu'au stade du dessin sur ordinateur. Very Happy

C'est long (déjà plus de 50h de dessin), mais j'espère que le résultat en vaudra la peine.

Je posterai un article lorsqu'il sera fonctionnel. Smile
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 13:25

Je suis 100 % en phase avec arathilon.
depuis longtemps je cherche la possibilité de s'affranchir de TC et surtout de son écran de PC.
En fait j'ai remarqué que depuis que j’utilise TC (surement comme beaucoup d'entre nous) je suis le plus souvent à regarder mon écran de Pc plutôt que de suivre et voir évoluer mes trains dans un décor (pour certain ! clown ). c'est à dire retrouver la joie d'un enfant qui regarde son train tourner. Very Happy et ne pas être rivé constamment sur son ecran Pc.
Donc pour moi je cherche une solution idem que arathilon pour par exemple pour lancer mes trajets sans utiliser une souris et un PC. le chemin pour y arriver est légèrement différent à arathilon.
Donc vous allez me dire c'est facile , certes c'est vrai mais cher !
et de pouvoir compiler par exemple 8 entrées avec 2puissance3 sorties (ici il n'y a plus de limite) donc 8 boutons poussoirs reels pour 3 entrés sur une carte RS16 pour mon équipement.

Entrées bouton poussoir(ABCDEFD) Sortie(XYZ)
A B C D E F G X Y Z
0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 1 0 0 1 départ trajet 1
0 0 0 0 0 1 0 0 1 0 départ trajet 2
0 0 0 0 1 0 0 0 1 1 "
0 0 0 1 0 0 0 1 0 0 "
0 0 1 0 0 0 0 1 0 1 "
0 1 0 0 0 0 0 1 1 0 "
1 0 0 0 0 0 0 1 1 1 départ trajet x

Je dispose d'automates industriel qui peuvent réaliser ceci, mais le nombre d'entrée que j'ai besoin est trop grand.
Donc un composant électronique qui est capable de générer ceci, ou une suite logique dans une association de fonction NAND ou NORD (les connaissances en automatisme ici me manquent) devrait se trouver ou peut etre realisé assez facilement , je pense
La suite est simple, les sorties sont connectées aux cartes RS16 qui retransmet via le bus de retro et TC interprète en exécutant le chemin inverse pour aller actionner les boutons virtuels sur le TCO de TC (là je rejoins arathilon)qui vont actionner les départs de trajet.
Donc si quelqu'un peut me trouver ceci je lui en sera reconnaissant, merci par avance
Pour exemple et pour une meilleur compréhension sera de lancer les differents et nombreux departs de trajets que constituent un depot vapeur avec son pont, sa rotonde, ses voies annexes, etc..

ici seul l'imagination de chacun est la limite du système.

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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 16:22

Mcar, si j'ai bien compris, le but de ton approche est de coder en binaire le n° du bouton sur lequel tu as appuyé, c'est juste? En gros le bouton 1 te donne 001 comme entrée à TC, le bouton 2 te donne 010, le bouton 3, 011, etc ?

Si c'est cela, je ne pense pas qu'un automate programmable soit nécessaire, de simples diodes devraient à nouveau suffire :
Le bouton 1 est relié à Z
Le bouton 2 est relié à Y
Le bouton 3 est relié à Y + Z
Le bouton 4 est relié à X
Le bouton 5 est relié à X + Z
Le bouton 6 est relié à X + Y
Le bouton 7 est relié à X + Y + Z

Et c'est dans la poche!

Il s'agirait là d'une solution encore plus économe en contacts de rétrosignalisation nécessaires, c'est clair. A vue de calculette, ma solution, avec 16 contacts de rétro permettra de brancher 8x8 = 64 boutons.
Ta solution permettrait d'en brancher 2^16 soit... 65536, ce qui est diablement plus efficace! Very Happy

En revanche, il faudrait approfondir la question, car à la première réflexion, j'ai de la peine à voir comment cette solution gérerait la pression de deux boutons simultanément.
Mais comme cette dernière option n'est absolument pas nécessaire pour TC (il s'agit d'une option pour éviter les mauvaises manipulations, par exemple le déclenchement intempestif d'un trajet après une erreur de desservance, comme en réalité).

Mais très intéressant, à creuser!
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rico

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 16:50

Et oui la bonne vieille matrice à diodes. J'ai l'impression de retourner à l'école! Pour terminer avec un peu de théorie avec "n" entrées de rétro tu peux gérer 2 puissance "n" boutons.
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 16:59

Rico, tu aurais une idée pour gérer deux boutons simultanés avec le système proposé par Mcar?
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rico

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:09

Non je n'ai pas d'idée pour verrouiller électriquement l'appui simultané. Il faudrait un verrouillage mécanique de la boutonnerie. Cela me parait très difficile.

L'utilisation d'un pupitre opérateur de type industriel peut être une solution, mais couteuse et de plus se rapproche du PC; on perdrait le côté synoptique à l'ancienne.


Dernière édition par rico le Lun 23 Jan 2012 - 17:27, édité 1 fois
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:12

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi un verrouillage serait nécessaire?
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rico

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:27

C'est peut être moi qui n'est pas compris la question! J'ai cru comprendre que tu ne voulais pas d'appuis simultanés sur 2 boutons possibles. Si ce n'est pas ça, alors on oublie tout et on recommence!
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:32

Héhé, non, pas tout à fait.

Si tu observes par exemple la fenêtre où l'on peut définir les touches de départ et d'arrivée pour un itinéraire, il existe l'option "Touche de départ doit être active, quand touche d'arrivée est activée"
TCO externe - économiser du matériel - Page 2 Captur28

Là se situe la protection dont je parlais.
Pour déclencher un itinéraire (ou un trajet), un opérateur doit presser A1 et A2 simultanément.
Il y a moins de risques de faire une fausse manipulation que s'il s'agissait simplement d'appuyer successivement sur A1 et A2.
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rico

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:44

OK! C'est exactement l'inverse de ce que j'avais compris!

Le problème n'est pas plus simple avec les diodes! Je ne vois pas comment réaliser cela avec une matrice à diodes. Il faudrait que je réfléchisse en faisant une table de vérité. Peut-être quand réservant certaines combinaisons pour créer un code différent de tous ceux utilisés, il y a moyen de s'en sortir. Cela condamnera des combinaisons par contre.


Dernière édition par rico le Lun 23 Jan 2012 - 17:52, édité 1 fois
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 17:48

En jouant avec les conditions des signaleurs j'ai réussi à faire qu'avec la solution matricielle, cela fonctionne bien.

Mais je doute que cela soit possible avec l'idée proposée par Mcar, malheureusement.
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 21:21

Bon je vais un peu m'expliquer,
Je dispose sur mon réseau de n boutons poussoirs
ici pour simplifier je vais travailler avec une matrice de 2puissance deux soit 3 entrées et deux sorties dans ma matrice.
nota: je pourrais mettre evidemment 4 boutons, mais j'ai besoin d'un etat 0
TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1142014413[/URL][/img]
donc je cherche un composant électronique ou des portes logiques Cmos mis en association pour sortir cette matrice.
donc appui sur le bouton poussoir A l'etat de sortie sera 0/1
appui sur B, l'etat de sorti sera 1/0 et ainsi de suite.
ces sorties seront reliée à une carte de retrosignalisation (sans consommation de courant donc de type RS16 pour lenz)
sur TC je cree mes trajets avec les clés de départ et arrivée, les deux contact de retro X et Y et un drapeau pour la gestion
[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1142015018[/img]
jusqu'ici rien de compliquer
le drapeau reprend toutes les conditions de la matrice en déclencheur pour l'action du bouton A
un autre drapeau sera necessaire pour l'action du bouton B et ainsi de suite
[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1142015200[/img]
j'ai rajouté un inverseur pour autoriser les actions sur les botons pousoirs ABC et ne pas interferer involontairement avec les actions sur l'ecran
et en opérations agit sur les clés de départ et arrivée du trajet
[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1142015397[/img]
résultat, sans toucher la souris de mon PC , j'ai fait partir un trajet à l'aide du bouton poussoir A qui se trouve physiquement sur mon réseau.
je pense à mes futurs petits enfants Very Happy , qui sera beaucoup plus convivial que aller actionner un ecran.

donc, toute l'idée réside dans la construction de cette matrice pour minimiser les cartes de retrosignalisation.
voilà, j'espere avoir eté plus clair.
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 23:13

Mcar, je crois qu'on parle de la même chose, mais avec des termes différents. Wink

Sauf erreur tu n'as besoin d'aucun composant électronique ni de composants logiques pour réaliser tes souhaits, mais simplement de diodes, selon le schéma ci-dessous :
TCO externe - économiser du matériel - Page 2 Diodes10

Ca respecte ton cahier des charges. Trois entrées (boutons) et deux sorties (reliées ici aux contacts 1 et 2 du RS16).
Presser le bouton 1, contact 1 = 1, contact 2 = 0
Presser le bouton 2, contact 1 = 0, contact 2 = 1
Presser le bouton 3, contact 1 = 1, contact 2 = 1
exactement comme dans ton tableau.

Et ceci tu peux le faire avec n bouton si tu le désires. Smile
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyLun 23 Jan 2012 - 23:57

Ben les gars, vous savez quoi ?
Vous êtes en train de réinventer le clavier de l'ordinateur...
Le clic de souris, c'est pourtant plus simple, non ? Smile

Désolé, vous pouvez continuer, je sort Arrow Arrow
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyMar 24 Jan 2012 - 7:54

Bonjour à tous,

c'est justement l'inverse que je veux faire pour une partie de mon réseau,
oublier le clavier et la souris, ne garder que l’écran et TC bien sur
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyMer 4 Avr 2012 - 22:44

Hello!
Si ce post vous a intéressé, j'ai mis à jour notre blog avec les photos du TCO que nous avons réalisé grâce à la technique ci-dessus :
Blog de la maquette de Cortaillod

La face arrière montre bien le seul module d'entrée utilisé (16 contacts de rétrosignalisation) sur lesquels sont connectés les 53 boutons. Il nous reste donc 11 boutons en réserve pour son évolution.

Le TCO fonctionne à merveille, testé aujourd'hui!
Il ne me reste "que" la programmation poussée de TC pour que tous les trajets soient corrects et fonctionnels. Smile
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Sébi

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 3:16

Sacrée belle pièce Shocked même pour du provisoire Surprised
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http://www.photos-trains.ch
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 7:33

Bonjour à tous,

Bravo Arathilion, ton TCO est magnifique. tu as été plus rapide que moi à la réalisation.

pour mon TCO, j'ai imaginé des roues codeuses hexa en lieu et place des boutons poussoirs sur chaque voies.
3 roues codeuses + un bouton de validation + un bouton pour le sens de circulation + un module de retro opto à 16 entrées = investissement moins de 100€ pour pouvoir sélectionner dans mon cas 180 trajets , sans souris ou clavier bien sur !
voilà ce que ca donne sur TC pour cette gestion
[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148269846[/img]
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2012 - 21:24

Salut Marco,

Je n'ai pas tout compris ce qu'est une "roue codeuse" et comment elle agira dans ton installation, mais je suis curieux d'en savoir plus quand tu pourras nous montrer un exemple de réalisation! Smile
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rico

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyVen 6 Avr 2012 - 22:17

Une roue codeuse est un système (presque ) obsolète, mécanique permettant de coder de zéro à 9 sur 4 bits (ce qu'on appelle du BCD)

Une photo pour mieux comprendre:
Heberger image
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptySam 7 Avr 2012 - 8:05

arathilion a écrit:
Salut Marco,

Je n'ai pas tout compris ce qu'est une "roue codeuse" et comment elle agira dans ton installation, mais je suis curieux d'en savoir plus quand tu pourras nous montrer un exemple de réalisation! Smile
Bonjour arathilion, bonjour à vous tous,

Hou là là !!!
Ça va être compliqué, mais je vais essayer de t'expliquer ma façon de voir les choses.
Pour ceux qui vont lire en diagonale, je vous suggère de passer votre chemin, pour les autres alors bonne lecture.

Tout d'abord, la programmation avec TC est finie, et ça marche en simulation.
Donc ça c’est un point important.
Reste la réalisation ….. que je vais démarrer d'ici peu.

Tout d'abord j'utilise des roues codeuse comme Rico l'a montré. Je suis d’ailleurs surpris quand tu dis Rico, que ce matériel est obsolète, mais je te fais confiance car je ne suis pas du tout de ce métier !
Quel type alors de matériel (non obsolète) existe t il pour remplacer les roues codeuses ?
Donc j’utilise 2 roues codeuses au format hexadécimal, c'est à dire avec un codage sur 4 bits soit 16 possibilités. Et une roue codeuse au format BCD soit 9 possibilités.
Les roues codeuses seront implantées comme défini sur le synoptique des trajets du dépôt.

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148443313[/img]

Sur mon TCO je ne vais pas installer des boutons poussoirs, comme tu l'as fait mais je mettrais des simples numéros en lieu et place de boutons sur les voies, numéros correspondant aux roues codeuses.
Le principe étant de définir la voie concernée pour le départ par une première roue codeuse, la deuxième roue codeuse servant de voie d’arrivée (souvent d’ailleurs les mêmes voies de départ deviennent voies d’arrivée), un bouton 0/1 indiquant le sens puis un bouton poussoir pour la validation. A savoir que ce bouton poussoir de validation n’est pas obligé d’être sur une entrée du module de retro. En effet, il agira pour ouvrir ou fermé le circuit entre le commun et les entrés de la retro.
Pour mon application, j’ai un peu compliqué les choses car j’utilise également deux boutons qui informe TC pour une opération d’attelage/dételage et le stockage de plusieurs convois / locos sur un même canton.

En premier lieu il faut affecter les voies en fonction de la table de vérité des roues codeuses

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148443426[/img]

Dans mon utilisation, la première roue code les voies de ma remise, ici RE1 à RE15 (affectés aux numéros de la roue 1 à F)
Les sorties de la roue repérées 8/4/2/1 qui représentent 4 bits, seront connectées aux entrées du module de retro, ici j’ai choisi E4/3/2/1
A noter que le premier codage n’est pas utilisé, car c’est 0000.
Idem pour la deuxième roue j’affecte les voies marchandise 1/2/3, … jusqu’à train de service train de secours aux entrées sur le module de retro. E5/6/7/8
La troisième roue, j’utilise un codage BCD (tout simplement parce que je l’ai en stock et c’est suffisant en possibilité) les entrées du module de retro seront EC=13,Ed=14,EE=15 et Ef=16.
Reste à définir l’entrée pour le sens, ici l’entrée 9 puis si l’on veut uniquement stocker le convoi , entrée 10 (EA) ou atteler /dételer le convoi entrée 11 (EB)
Voilà la première étape de réalisée.

Il faut maintenant passer à l’encodage des trajets qui seront affectées par les voies de départ et arrivées.
Je ne vais pas ici montrer les 150 trajets codés ainsi, mais uniquement quelques exemples.

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148443683[/img]

Pour chaque voie affectée, au départ et à l’arrivée, je reprends le codage de la table de vérité et je défini le trajet pour lequel ces deux voies sont affectées.
Par exemple ligne 1, je reprends sur ma table de vérité le codage de RE1,
Idem pour les voies E1 E2 ect…
Donc la combinaison des entrées du module de retro vont définir un trajet unique par exemple ligne 1 trajet qui part de E1 et qui va vers RE1. Sur mon synoptique, c’est le trajet defini X1 qui part du Grill (couleur jaune ) vers la remise (couleur grise) en empruntant le pont.
On remarquera que sur la ligne 3 et 6, les voies sont les mêmes, donc avec un codage identique, mais le trajet ira de ES1 vers RE1 en ligne 3 et pour la ligne 6 de RE1 vers ES1, seul l’entrée E9 faisant la différence. (C’est mon bouton qui sélectionne le sens).

Voilà le principe général, maintenant il faut que TC interprète tout ceci.

Je crée sur mon deuxième TCO (pour ne pas surcharger le premier) des indicateurs de contacts (petits boutons rouges) associés aux entrées du module de retro signalisation comme défini ici :

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148443828[/img]

Ligne du bas les entrées E4/3/2/1 …….. EC/ED/EE/EF , ligne du haut sorties des roues codeuses 8/4/2/1.
Il ne me reste plus qu’à créer un signaleur pour chaque trajet

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148443927[/img]

Les boutons vert sont les signaleurs (que j’ai redessiné) .
Dans chaque signaleur dans l’onglet déclencheur je mets l’ensemble des indicateurs de contact défini dans ma table de vérité. Par exemple le premier signaleur à gauche ligne 1 qui correspond à l’encodage des voies ligne 1 (pour les francophones de France Flagman Indicator = signaleur et Trigger = déclencheur)

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148444076[/img]

RS16A-E4 etant l’entrée de mon module de retro n°4, idem pour les autres, RS16A-E3 , etc
Il aura pour opération le lancement du trajet :

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148444206[/img]

Afin de sécurisé mon TCO manuel et pour éviter un lancement de trajet involontaire, j’ai mis en condition un interrupteur marche arrêt, élément de mon 1er TCO qui autorisera ou non l’utilisation du TCO manuel

[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148444250[/img]
[img]TCO externe - économiser du matériel - Page 2 1148444315[/img]

Voilà, j’ai crée ainsi un TCO manuel , TC devient dans cette utilisation transparent.
En pratique je serais debout devant mon TCO, et je verais manœuvrer mes trains sans avoir touché une seule fois un clavier ou une souris !
Objectif défini au debut de ce post, et atteint. investissement moins de 100€ pour 150 trajets et beaucoup de maux de tête pour definir tout ceci !

A noter que tous mes trajets utilisent les clés de départ et arrivé, les deux systemes, TCO manuel et utilisation de TC avec les cles de depart/arrivée cohabite sans problème.

Esperant avoir été suffisamment clair dans mes explications.
Bonne lecture ,
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptySam 7 Avr 2012 - 22:36

Wow, merci Marco pour cette explication, c'est beaucoup plus clair! Smile

Une question subsiste cependant : tu mentionnes que tous tes trajets utilisent les clefs de départ et d'arrivée, pourtant ils sont déclenchés dans les opérations des signaleurs, non?

Cela signifie-t-il TCO à l'ordi = clefs de départ et d'arrivée, TCO manuel = signaleurs?

Merci encore pour ta description!
Adrien
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptySam 7 Avr 2012 - 23:20

oui,
Mes trajets peuvent être démarrés de deux manières différentes:
1) via le TCO de TC à l'aide des clés de départ et arrivée, en cliquant sur les boutons correspondant aux clés.
ou
2) via le TCO manuel, à l'aide des roues codeuse + bouton de validation qui déclenchent les opérations des signaleurs


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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 EmptyDim 8 Avr 2012 - 20:07

Okay, j'avais compris juste, parfait.
Alors vivement la réalisation, maintenant! Wink
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   TCO externe - économiser du matériel - Page 2 Empty

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