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 synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC

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jphbuisson



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MessageSujet: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 17:40

Bonjour à tous,

Je voudrais commuter simultanément, via un LS150, 2 aiguilles avec une seule adresse de commutation.

J'ai deux questions à ce sujet:
1-Est-ce compatible avec un LS150 (par exemple: connecter les moteurs des 2 aiguilles en parallèle, sur la même sortie d'un LS150)

2-Est acceptable pour RRTC:
2a- RRTC supporte-il deux aiguilles ayant même adresse?
2b- la retrosignalisation (double commutation simultanée sur le TCO de RRTC) sera-t-elle bien effectuée? Il me semble que non sur ma version demo en simulation...
Merci
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Swann

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 17:53

jphbuisson a écrit:
Bonjour à tous,

Je voudrais commuter simultanément, via un LS150, 2 aiguilles avec une seule adresse de commutation.

J'ai deux questions à ce sujet:
1-Est-ce compatible avec un LS150 (par exemple: connecter les moteurs des 2 aiguilles en parallèle, sur la même sortie d'un LS150)

2-Est acceptable pour RRTC:
2a- RRTC supporte-il deux aiguilles ayant même adresse?
2b- la retrosignalisation (double commutation simultanée sur le TCO de RRTC) sera-t-elle bien effectuée? Il me semble que non sur ma version demo en simulation...
Merci

Et bien physiquement et informatiquement c'est possible d'avoir 2 aiguilles sur la même adresse. Suffit de les brancher en parallèle sur ton décodeur.

Mais ou est l'intérêt de vouloir gagner une adresse sur un réseau ?
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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 17:59

1) oui, à condition que les moteurs utilisés ne soient pas trop gourmands et ne mettent pas le LS150 à genoux.

2a) Cela fera râler Dr Railroad mais ne bloquera pas le logiciel. En revanche, cela pourra nuire à la fluidité du trafic en retardant la mise en place d'un itinéraire passant par l'une des aiguilles qui se trouvera verrouillée par l'autre.

2b) Si tu appelles rétrosignalisation le fait de voir bouger les deux aiguilles ensemble sur le TCO, alors oui, la rétrosignalisation est bien effectuée.
Attention cependant, du point de vue de TC, la rétrosignalisation ou contrôle de la position des aiguilles, ce n'est pas cela.

Maintenant, je donne mon point de vue sur cette manip. Personnellement je déconseille très fortement et j'ai toujours trouvé que ce type de manip ne conduisait qu'à des économies de bout de chandelle.

Jean


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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 18:41

Jean_01 a écrit:


Maintenant, je donne mon point de vue sur cette manip. Personnellement je déconseille très fortement et j'ai toujours trouvé que ce type de manip ne conduisait qu'à des économies de bout de chandelle.

Jean

D'accord avec Jean, cette disposition était pratique en analogique pour des bretelles, mais avec TC ?... il s'occupe de tout avec les trajets.
Ça ne peut t'être utile qu'en manuel.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 20:06

Et même en manuel, je ne suis pas sûr de l'utilité.

Dans les zones manuelles, il suffit de créer des itinéraires et on s'évite de basculer des aiguilles individuellement, les unes après les autres.

Jean Smile

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jphbuisson



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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 21:04

Non les amis, ma motivation n'est pas d'économiser une sortie de LS150 !
Je m'explique un peu:
J'envisage cette solution pour une de mes 3 situations de canton 'type boucle de raccordement', mais situation trés particuliere:
- ce canton est une transition en une partie controlée par RRTC avec itinéraires et tout, et une partie voies privée d'activité industrielle sur laquelle les mouvement seront exclusivement manuels.
- mais ce canton est localement du type 'polarité inversée' (comme dans un boucle de raccordement).
De plus il est très court, et je ne peux vraiment pas y ajouter les 2 sections courtes #1 et #2 d'une solution avec un KSM DE BOUCLE!
Je pensais donc gérer sa commutation de polarité manuellement.

Or j'ai enfin trouvé une solution interessante, assurant simultanément:
-la commutation couplées des 2 aiguilles de cette bretelle.
-la commutation de polarité du canton compatible avec les mouvements et les positions d'aiguilles
-la commutation d'une ligne de detection de ce canton compatible avec un RM-GB-8N
-et n'utilisant que le relais d'alimentation de coeur d'aiguille de mes moteurs!

Mais cette solution n'est possible que si les commutations d'aiguilles sont parfaitement synchrones:
>> d'ou mon désir de commander les deux aiguilles par une seule adresse et un seule sortie de LS150...
Voili-voila pour ce qui a motivé cette question... Neutral

Concernant vos réponses à tous trois, et notamment Jean:
- mes moteurs perso ne sont pas du tout gourmands (Le LS150 n'active qu'un mini-relais, qui fait le boulot..)
- par contre, je ne connais pas le Dr RailRoad de TC; est-ce grave Docteur?... silent Que fait-il au juste?
Saches qu'aucun itinéraire ne traversera ce canton. Au pire ce canton sera terminal pour ceux livrant des matieres premieres au site industriel, ou bien sera le canton d'origine d'itineraires exportant le produit fini fabriqué sur le site...
- pour le mot retrosignalisation, en effet je l'emploi à tord, uniquement au sens visuel-TCO: je n'implante sur mon réseau aucun systeme de retro-signalisation de position d'aiguille en temps réel. J'ai suffisamment de fils à tirer comme ça ...
je considére donc vos réponses comme positives ,notamment celle de Swann qui semble rassurante... Ai-je tord finalement?


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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Dim 10 Fév - 23:32

Citation :
Mais cette solution n'est possible que si les commutations d'aiguilles sont parfaitement synchrones:
>> d'ou mon désir de commander les deux aiguilles par une seule adresse et un seule sortie de LS150...

Avec une seule adresse, l'ordre de commande des moteurs sera synchronisé, mais par construction, les temps de réaction de chaque moteur ne seront jamais exactement les mêmes. Même avec un dixième de seconde d'écart, cela risque de suffire pour provoquer un court-circuit.

Je me greffe sur ce post car sur mon réseau en construction, je prévois de commander chaque couple d'appareils de bretelle par un seul moteur avec renvois par tringlerie et palonniers sous table. Le but n'est pas d'économiser une adresse mais un Tortoise par bretelle. Ce qui n'est tout de même pas négligeable avec deux grills d'entrées de gare assez denses.
Je ne pense pas que l'incidence sur les libérations d'itinéraires soit importante puisque :
  • soit la bretelle est en communication et l'itinéraire de voies déviées est le seul possible.
  • soit les appareils sont en voie directe et les deux itinéraires de voie directe sont disponibles.

Je vous remercie de me donner vos avis sur cette solution.
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 1:47

jphbuisson a écrit:


Mais cette solution n'est possible que si les commutations d'aiguilles sont parfaitement synchrones:
>> d'ou mon désir de commander les deux aiguilles par une seule adresse et un seule sortie de LS150...
Voili-voila pour ce qui a motivé cette question... Neutral
Sur ce point, je suis d'accord avec bébé8151, la synchronisation mécanique parfaite est illusoire...
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jphbuisson



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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 13:19

Oui je pense aussi la synchronisation mécanique des lames d'aiguille de 2 aiguillages n'est jamais effective, MAIS ...
dans mon cas j'ai juste besoin de la synchronisation (electrique) d'enclenchement des relais d'attaque de mes moteurs 'perso': ce sont ces relais qui deleguent en sortie 2 choses:(double sorties commutables)
a-1 l'activation 'mecanique' desirée de l'aiguille, qui elle peut prendre 'un certain temps'...
b- la polarisation adaptée du coeur d'aiguille, qui elle va me servir a polariser correctement le canton de boucle.
c- la polarisation convenable de la ligne de détection vers le LS150.

La seule synchronisation critique pour moi est celle des sorties b et c, purement electriques et issues du relais d'attaque des 2 moteurs. Si les 2 relais sont activés par la meme ligne de LS150, la commutation electrique de leur sorties seront synchrones, non? Je pense que ça devrait le faire, non?
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 13:35

Le problème est le même avec les relais électromécaniques qu'avec les moteurs d'aiguillages. Des objets fabriqués industriellement n'ont jamais exactement la même réaction (ne serait-ce qu'en raison des frottements entre matériaux, etc...)
Dans l'industrie, il existe de nombreux cas où l'on teste en fin de chaîne les objets fabriqués afin de les classer dans des gammes différentes selon leur réaction.
Dans ton cas, il faudrait un seul relais inverseur muni de plusieurs contacts isolés les uns des autres qui pourrait te laisser espérer la simultanéité d'action.
Par ailleurs, la consommation électrique sera moindre pour le LS150.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 13:49

bebe8151 a écrit:

Je ne pense pas que l'incidence sur les libérations d'itinéraires soit importante puisque :
  • soit la bretelle est en communication et l'itinéraire de voies déviées est le seul possible.
  • soit les appareils sont en voie directe et les deux itinéraires de voie directe sont disponibles.

Je vous remercie de me donner vos avis sur cette solution.

Tringlerie ou pas tringlerie, pour avoir les deux aiguilles qui bougent sur le TCO, il faudra leur donner la même adresse dans TC.

Quant à l'incidence sur les itinéraires, je pense que tu vois les choses de façon un peu idyllique.

Lors de la mise en place d'un itinéraire, TC ne regarde pas les aiguilles qui sont déjà dans le bon sens, il envoie un ordre à chacune des aiguilles de l'itinéraire.

Il en découle que si les deux aiguilles sont en voie directe, les deux itinéraires ne sont pas forcément disponibles.

En effet, si l'un des deux itinéraires est actif et que TC veut mettre en place l'autre, il va envoyer un ordre à l'adresse commune des deux aiguilles et la réponse sera que l'ordre ne peut pas être exécuté car l'adresse est déjà verrouillée par l'itinéraire actif.

Après chacun fait comme il veut en matière d'économies. Il me semble qu'on trouve des tortoises aux USA en packs pour un prix plus que raisonnable compte tenu du taux de change Euro/USD.

Jean

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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 14:00

jphbuisson a écrit:
... par contre, je ne connais pas le Dr RailRoad de TC; est-ce grave Docteur?... silent Que fait-il au juste?
Saches qu'aucun itinéraire ne traversera ce canton. Au pire ce canton sera terminal pour ceux livrant des matieres premieres au site industriel, ou bien sera le canton d'origine d'itineraires exportant le produit fini fabriqué sur le site...


Dr railroad est une fonctionnalité trsè intéressante qui se trouve dans la fenêtre des messages et qui permet de faire le diagnostic d'incohérences dans le paramétrage de TC.

Il signalera donc que les deux aiguilles ont la même adresse et demandera si c'est voulu.

En ce qui concerne la gestion de la boucle, il existe d'autres modules que le module LDT. Le LK200 de Lenz, par exemple fonctionne parfaitement et il n'a pas besoin de sections de détection comme celui de LDT.

Pour satisfaire ma curiosité personnelle, pourrais-tu me dire où se trouve ce fameux canton de boucle dans le TCO? La réponse n'est pas obligatoire, bien sûr.

Jean

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jphbuisson



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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 17:53

ean, je ne suis pas chez moi ces jours-ci et ne peux pas scanner quoi que ce soit...
Je post'erai le shema quand je serai rentré.

De même Bernard, pour le delai d'execution des relais employés, je n'ai pas les spécifications constructeur ici sous la main... donc je reprendrai ce point de façon plus précise chez moi.

Mais de toute façon, le seul probleme de court-circuit possible pour moi dans ce probleme concerne exclusivement le comportement du RM-GB-88 pour la detection du canton de boucle 'inversable':
- en cas de mauvaison synchronisationdes 2 relais, la ligne de détection de ce canton serait alimenté en polarité inversée par rapport aux autres entrées de detection de ce RM-GB-8N, ceci uniquement pendant le laps de temps où le premier relais a bien inversé et le second relais supposé synchro ne l'a pas encore fait... quelques milisecondes je pense?
Question:
>> Quelle durée le LS150 peut-il encaisser sans domages?
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Lun 11 Fév - 23:12

Merci Jean. Bien qu'ayant lu entièrement la doc récemment pour bien m'imprégner du fonctionnement de TC, je n'avais effectivement pas vu les choses sous cet angle. Je prends bonne note. Je vais devoir acheter des moteurs.
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 5:02

Jean_01 a écrit:
Lors de la mise en place d'un itinéraire, TC ne regarde pas les aiguilles qui sont déjà dans le bon sens, il envoie un ordre à chacune des aiguilles de l'itinéraire.
Sur ce coup-là je ne suis pas d'accord avec Jean ; nous avons de ces aiguilles "jumelées" en plusieurs points du réseau et jamais TC n'a posé problème pour établir un itinéraire en parallèle Idea
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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 9:55

Si tu le dis, je te crois bien volontiers.

Il me semblait pourtant ne pas avoir inventé ce que j'ai dit. Cela remonte à loin quelque part dans la doc de la version 4 ou de la version 5. Les choses ont pu changer depuis. Smile Smile

Jean

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 11:00

Même en version 5.5, je n'ai pas constaté que 2 itinéraires avec des aiguilles différentes, mais ayant la même adresse ne pouvaient s'enclencher...
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 12:54

Personne ne m'a repris sur un point, ce que j'esperais pourtant quelquepart:

Le comportement d'un RM-GB-8N vis à vis d'une entrée de canton dont la polarité serait inverse de celle de ses autres lignes de détections:
- Est-ce-bien redhibitoire?
- Si oui, y a-t-il une durée de 'tolérance', avant dommage sur le RM-GB?

- Et comment faites vous alors pour 'détecter' avec un RM-GB-8N un canton 'inversable' géré par un autre type module de boucle que le KSM, à savoir un module qui inverse l'unique section de ce canton apres un debut de court circuit?
>>> dans ce cas la ligne sur cette section de détection change de polarité a chaque inversion!??? Je ne comprend pas.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 13:28

jphbuisson a écrit:


- Et comment faites vous alors pour 'détecter' avec un RM-GB-8N un canton 'inversable' géré par un autre type module de boucle que le KSM, à savoir un module qui inverse l'unique section de ce canton apres un debut de court circuit?
>>> dans ce cas la ligne sur cette section de détection change de polarité a chaque inversion!??? Je ne comprend pas.

C'est le module de boucle qui alimente le module de rétrosignalisation.

Conséquence: s'il n'y a qu'un seul canton dans la boucle, on va utiliser un module de rétrosignalisation pour un seul canton. Les autres entrées du module ne peuvent être utilisées sur le reste du réseau.

Voir la notice du LK200 de Lenz, ICI.

Le schéma qui correspondrait au RM-GB-8N est celui du LB101, page 45.

Jean

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 15:02

Ouf, je n'ai pas encore lancé ma commande de moteurs ! ! ! cheers
Je vais continuer tranquillement la menuiserie de la structure en attendant quelques retours d'expérience supplémentaires.
Sébi a écrit:
nous avons de ces aiguilles "jumelées" en plusieurs points du réseau et jamais TC n'a posé problème pour établir un itinéraire en parallèle Idea
Bien qu'ayant une petite idée sur le principe mécanique que je pense adopter pour jumeler les aiguilles, je ne suis pas hostile au partage d'informations sur votre technique.
Merci à tous.


Dernière édition par bebe8151 le Mar 12 Fév - 15:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 15:10

Pour ma part, j'ai un moteur par aiguille, mais une seule sortie adresse décodeur par paire.

Je tourne comme ça depuis 2008 environ, date à laquelle j'ai numérisé mes aiguilles et que je me suis décidé pour TC. Je n'ai aucunement l'intention de changer le principe puisque ça marche!
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 17:22

Jean_01 a écrit:

C'est le module de boucle qui alimente le module de rétrosignalisation.

Conséquence: s'il n'y a qu'un seul canton dans la boucle, on va utiliser un module de rétrosignalisation pour un seul canton. Les autres entrées du module ne peuvent être utilisées sur le reste du réseau.
Merci Jean, c'est bien ce que je pensais, d'ou ma réticence à utiliser un tel module de boucle...

Et donc la piste que j'explore à du sens: chercher à inverser la polarité de la ligne de détection en même temps que la polarité du canton concerné...
...sinon je perds bien 3 entrées (ou même 7 ?) du LS150!

Jean, au fait, vous avez déja mon plan global du TCO que j'ai post'é ci dessus: le canton 'de boucle' concerné par ce probleme est celui nommé 'NdB' dans le coin haut-droit...(Notre Dame de Briançon pour les curieux...). Mais cette notion de canton 'de boucle' n'a de sens que par rapport à la globalité du réseau et du choix des 2 autres cantons 'de boucle' inversables: j'ai choisi 'Gare In_0' et 'Chambery Out' vers le coin haut gauche, cantons suffisamment longs.... Voila, vous savez tout maintenant !
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 23:21

jphbuisson a écrit:
Personne ne m'a repris sur un point, ce que j'esperais pourtant quelquepart:

Le comportement d'un RM-GB-8N vis à vis d'une entrée de canton dont la polarité serait inverse de celle de ses autres lignes de détections:
- Est-ce-bien redhibitoire?
- Si oui, y a-t-il une durée de 'tolérance', avant dommage sur le RM-GB?
Primo, la connexion RM-GB-8 --->voie n'est pas une entrée, mais une sortie.
Le courant DCC traverse les diodes détectrices du RM-GB-8 avant d'alimenter la voie.
Secundo, il n'y a pas de tolérance dans le cas que tu cites, il s'agit d'un court-circuit, c'est pourquoi le KSM permet de s'affranchir de ce problème vu qu'il peut être placé entre le RM-GB-8 et le canton.
jphbuisson a écrit:

- Et comment faites vous alors pour 'détecter' avec un RM-GB-8N un canton 'inversable' géré par un autre type module de boucle que le KSM, à savoir un module qui inverse l'unique section de ce canton apres un debut de court circuit?
>>> dans ce cas la ligne sur cette section de détection change de polarité a chaque inversion!??? Je ne comprend pas.
Le RM-GB-8 étant scindé en 2 sections de 4 voies, la perte de sorties est limitée à 3 avec un dispositif à détection de court-circuit.
En utilisant un LB101 pour la boucle, tu ne perds qu'une sortie...


Dernière édition par DiCoS69 le Mar 12 Fév - 23:30, édité 1 fois
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mar 12 Fév - 23:25

jphbuisson a écrit:


Et donc la piste que j'explore à du sens: chercher à inverser la polarité de la ligne de détection en même temps que la polarité du canton concerné...
...sinon je perds bien 3 entrées (ou même 7 ?) du LS150!

Que vient faire le LS150 là dedans...?
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jphbuisson



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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   Mer 13 Fév - 10:09

DiCoS69 a écrit:
jphbuisson a écrit:


Et donc la piste que j'explore à du sens: chercher à inverser la polarité de la ligne de détection en même temps que la polarité du canton concerné...
...sinon je perds bien 3 entrées (ou même 7 ?) du LS150!

Que vient faire le LS150 là dedans...?
non je voulais dire du RM GB 8N bien sur...
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MessageSujet: Re: synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC   

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synchronisation de 2 Aiguilles , LS150 et RRTC
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