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 RRTC et les feux réels

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PQ21



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MessageSujet: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 5:42

Bonjour Guy,

Lorsqu'un train est sous dispatcher,il ralenti puis s'arrète dans un canton quand le feu intégré de celui-ci est rouge.

Dans la signalisation réelle (Bal pour moi ,mais c'est idem pour Bapr) on est obligé de recourir à des macros déclenchées par des indicateurs virtuels pour réguler la vitesse en fonction de la couleur des feux réels pour en quelque sorte "tordre le cou au dispatcher".
J'ai suivi à la lettre ton exemple disponible en téléchargement.Merci.

La question que je me pose:

La vitesse est ainsi régulée par pallier:
feu réel vert:vitesse normale
feu réel jaune:vitesse réduite
feu réel sémaphore:arret puis marche à vue.
Ce qui fait que le train s'arrète brutalement quand il passe du palier à vitese réduite à l'arret devant le semaphore.

N'y-a-t-il pas une solution pour continuer de bénéficier de la réduction progressive de vitesse que sait faire le dispatcher
Quand le train passerait devant un feu jaune réel(vert en signal intégré) il reduirait sa vitesse pour s'arreter à l'indicateur d'arret du canton suivant dont le feu réel est au sémaphore?

Merci et bonne journée.
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pascal



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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 14:52

Bonjour

Biensur il suffit d'utiliser un flagman dont le declencheur sera le feu rouge. Dans les opérations il suffit de prevoir le verouillage de la sortie du block ainsi le train utilisera toute la zone de freinage et s'arrêtra puisqu'il ne peut quitter le block. Le meme Flagman liberera la sortie du Block losque le feu ne sera plus rouge il suffit de mettre dans les opérations du flagman non activé la libération du block concerné.

Bon train à tous
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PQ21



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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 15:40

Non, non:la réponse n'est pas si simple ,ce serait trop beau.

Le feu réel peut être au sémaphore alors que le feu intégré est vert .Dans ce cas là le dispatcher ne ralentit pas le train.

Et à ma connaissance on ne sait pas programmer une réduction de vitesse progressive.
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Pierrot

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 17:20

Bonsoir Patrice

Tu dis je cite:

J'ai suivi à la lettre ton exemple disponible en téléchargement.Merci.

Ou se trouve cet exemple à télécharger

Bon dimanche

Pierrot
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Jean_01

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 17:21

Patrice QUOST a écrit:

Et à ma connaissance on ne sait pas programmer une réduction de vitesse progressive.

Hello Patrice Smile

Quand tu dis vitesse réduite, je suppose que tu connais la valeur de cette vitesse.

Il ne te reste plus qu'à déclencher la petite macro qui va bien au moment où tu passes devant ton signal jaune ou juste après:

Par exemple si ta vitesse réduite est à 40, un petit truc du genre:
Delay 2000
V=35
Delay 2000
V=30

Et ainsi de suite de 5 en 5, ce qui va te donner la progressivité que tu espères puisque le passage des palliers de vitesse va se faire en fonction de l'inertie de la loco.

J'utilise ce truc pour autre chose sur mon réseau et ça fonctionne sans problème.

Jean

P.S: et gare au premier qui va me dire que c'est du Windigipet lol! lol!
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pascal



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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 3 Mai - 18:37

Bonsoir

Et pourtant si Patrice ça fontionne même trés bien.

Bon train

Pascal
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PQ21



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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Dim 4 Mai - 5:30

Bonjour Jean,

C'est très bien ,mais il me semble que sur le fond c'est un peu dommage,je m'explique.

Il est nécessaire de recourir à "un artifice",une macro avec une succession de paliers de vitesse alors que l'on dispose d'un dispatcher qui sait faire cette reduction de vitesse mieux que nous.

Je me demandais si il n'y avait pas une astuce pour lui faire faire le boulot.

Je trouve qu'il y a tout de même un petit défault de RRTC dans la mise en oeuvre de la signalisation réelle.


Pour Pierrot les exemples de signalisation de Guy sont accessibles dans les bouquins "Tout sur Traincontroller"
particulièrement bien fait et très utiles.

Bonne journée.
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Dim 4 Mai - 8:15

Il faut distinguer BAL et BAPR, à ce sujet je recommande l'adresse suivante :
http://e.bournez.free.fr/signalisation.pdf
ce fichier PDF est particulièrement intéressant notamment en ce qui concerne la chute de la vitesse en fonction des signaux et de la vitesse du train. C'est un document très bien fait et à conserver.
Pourquoi faut il différencier les deux
Le BAL
- le rouge demande l'arrêt absolu
- l'avertissement imposant un chute de la vitesse se trouve en entrée de de canton, la cible comporte les 3 couleurs de feux pour le BAL
- étant donné que l'avertissement précède toujours le sémaphore et qu'il est en entrée de canton on peut donc imposer une diminution de la vitesse dans le canton précédent l'arrêt absolu et rediminuer à nouveau la vitesse dans le canton suivant ou le train doit stopper, ceci au moyen de macro dont l'exécution est conditionnée par la couleur des feux.
La solution de Jean permettant une diminution progressive de la vitesse indiquée plus haut sera parfaite dans les deux cas.
En fait le BAL peut se gérer sans macro voir plus bas les signaux de cantons internes.
- de plus si des trains circulent à grande vitesse le sémaphore fermé est précédé d'un avertissement qui lui même est précédé d'un pré-avertissement (jaune clignotant) ce qui permet de moduler encore mieux la chute de vitesse.

le BAPR
- le sémaphore peut être franchi (permissivité restreinte), le carré impose l'arrêt absolu.
- l'avertissement imposant un chute de la vitesse ne se trouve pas en entrée de canton, il n'est pas inclus dans la cible des couleurs rouge et verte.
- on pourra mettre l'avertissement au tiers avant de l'entrée du canton , les cibles rouge et verte étant elles en entrée, à l'activation du canton une macro fait chuter la vitesse si l'avertissement est actif.

De plus il ne faut pas oublier les signaux de cantons internes à TC, en BAL un arrêt détecté par le dispatcher doit correspondre à un sémaphore actif , on a donc le sémaphore ET le signal de canton au rouge donc le canton précédent à son signal de canton jaune et si l'on a limité la vitesse dans les cantons ou le signal intégré est jaune le train ralenti sans macro. Par contre en BAPR, un arrêt détecté par le dispatcher correspondra à un carré et le sémaphore qui le précède correspondra à un signal de canton jaune.

Dans le cas du BAPR pour le signal d'avertissement on peut le lier à un indicateur virtuel si l'on ne veut pas faire chuter la vitesse à l'entrée du canton où l'avertissement est situé.

Papy Guy sunny

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Jean_01

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Dim 4 Mai - 15:27

Papy Guy a écrit:

le BAPR
- le sémaphore peut être franchi (permissivité restreinte), le carré impose l'arrêt absolu.

Non, non, Smile Smile en BAPR, le sémaphore ne peut être franchi. C'est clairement indiqué au bas de la page 12 du document que tu cites.

En BAPR, à proximité des sémaphores, on trouve un téléphone de voie, à disposition du conducteur qui doit impérativement demander l'accord du régulateur avant de poursuivre éventuellement sa marche et franchir le signal rouge.
Papy Guy a écrit:

De plus il ne faut pas oublier les signaux de cantons internes à TC, en BAL un arrêt détecté par le dispatcher doit correspondre à un sémaphore actif , on a donc le sémaphore ET le signal de canton au rouge donc le canton précédent à son signal de canton jaune et si l'on a limité la vitesse dans les cantons ou le signal intégré est jaune le train ralenti sans macro.

Non, non Smile Smile le signal de canton intégré n'est jaune que si on a limité la vitesse dans le canton suivant. Si on n'a pas mis de limitation de vitesse dans le canton suivant, le signal intégré est vert.

Je n'ai jamais compris pourquoi Guy a toujours fondé son raisonnement sur le fait que les signaux sont placés en entrée de canton. Dans TC, tout comme dans le train réel, les signaux sont placés en sortie de canton et indiquent la conduite à tenir dans le canton suivant.

Pour les signaux intégrés à TC, les choses sont simples:

- le vert en sortie du canton n-1 indique qu'on peut pénétrer sans restriction dans le canton n
- le jaune en sortie du canton n-1 indique qu'on peut entrer dans le canton n et que ce canton a été paramétré à vitesse limitée. Comme TC adapte toujours la vitesse dans le canton n-1, le signal jaune de sortie du canton n-1 sera franchi à la vitesse limite prévue pour le canton n.
- le rouge en sortie de canton n-1 indique qu'on ne peut pas pénétrer dans le canton n.
Papy Guy a écrit:

Par contre en BAPR, un arrêt détecté par le dispatcher correspondra à un carré et le sémaphore qui le précède correspondra à un signal de canton jaune.
Toujours pas, puisque le sémaphore en BAPR ne peut être franchi (voir ci-dessus) Smile Smile

En BAPR, un arrêt détecté par le disptacher, correspondra à un sémaphore ou à un carré. On n'utilise le carré en BAPR que s'il y a une aiguille à protéger, en entrée de gare par exemple ou en bifurcation. En pleine voie les signaux utilisés sont l'avertissement (cible ronde) et le sémaphore.

Bonne fin de week end à tous,

Jean
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Dim 4 Mai - 16:19

En BAPR, à proximité des sémaphores, on trouve un téléphone de voie, à disposition du conducteur qui doit impérativement demander l'accord du régulateur avant de poursuivre éventuellement sa marche et franchir le signal rouge.

Voici un extrait de la signalisation Davroux :

L'ensemble du système est automatisé. Il n'y a plus d'intervention humaine dans un tel système. De plus, ce système est dit permissif. C'est à dire, qu'un mécanicien peut franchir de lui même un rouge après avoir respecter un certains nombres de règles de sécurité. L'avantage est que si un signal tombe en panne (et indique un rouge de manière permanente), il peut être franchi par tout train sans avoir à transiter par des ordres complexes.

Puisque ce signal est franchissable, il portera une pancarte d'identification avec un F (comme franchissable). Les sémaphores assurent désormais l'espacement des trains mais plus le cantonnement (c'est à dire les problèmes de nez-à-nez, de prise en écharpe etc.)

Il est donc nécessaire de créer un signal non permissif qui interdit en tous les cas le franchissement de ce signal. Pour distinguer ce signal du sémaphore, il porte deux feux rouges. On est donc face à un nouveau signal qui peut porter quatre indications différentes:

La voie libre; l'avertissement ; le sémaphore

la nouvelle indication de non permissivité du signal: le carré: notation C

On retrouve alors un signal qui interdit tout passage, il est non-franchissable et porte sur sa potence le panonceau Nf (comme le signal de base que nous avons vu en Block Manuel). Les signaux Nf sont utilisés pour protéger des points que le mécanicien ne devra jamais franchir de lui-même comme des aiguilles par exemple. Le carré est donc un signal permettant d'assurer le cantonnement.


Donc sur ce point si on a une signalisation en BAPR avec RRTC le train doit arrêter au sémaphore et repartir en manuel il n'a pas à rester à l'arrêt au sémaphore, c'est d'ailleurs pour ça que le sémaphore porte l'indication F et que le carré arrêt obligatoire porte l'indication nF. Si l'on veut l'arrêt obligatoire au sémaphore il faut prendre la signalisation BAL qui est nettement plus simple à mettre en oeuvre en ce qui concerne RRTC.

En ce qui concerne les signaux intégrés de canton, dans le sens du parcours le couleur du feu est mise en bout de canton, c'est ainsi que quand le dispatcher détecte une impossibilité de passage dans le canton suivant il faut que le signal externe soit mis en regard du signal de canton intégré car c'est ici, dans la zone d'arrêt en bout de canton, en regard du sémaphore externe que le dispatcher stoppera le train devant le signal.

Autre point que j'ai peut être mal expliqué, lorsque le dispatcher détecte l'empêchement de continuité d'un trajet il met :
- le signal du canton précédent celui dans lequel le train ne peut entrer au rouge
- le signal du canton situé avant celui ayant un signal rouge au jaune
Comme les propriétés d'un canton permettent de fixer à la fois la vitesse maxi et la vitesse limitée (jaune) auxquelles le canton peut être parcouru en BAL le train commencera à ralentir en entrant dans le canton à signal intégré jaune et entrera dans le canton d'arrêt à vitesse limitée ce qui permettra de stopper le train dans ce canton sans brutalité.

Papy Guy sunny

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Dim 4 Mai - 19:32

Ah ben voilà que Guy nous donne une source d'info dans un premier message et comme on lui fait remarquer que son message n'est pas conforme à la source, il nous en trouve une autre ... Very Happy Very Happy Very Happy

Cela dit, rien ne m'indique que le passage que tu nous cites est relatif au BAPR. Donc, s'il y a un spécialiste dans le coin, merci de confirmer.

Je sais, je suis comme St Thomas. Smile Smile

Papy Guy a écrit:

Autre point que j'ai peut être mal expliqué, lorsque le dispatcher détecte l'empêchement de continuité d'un trajet il met :
- le signal du canton précédent celui dans lequel le train ne peut entrer au rouge
- le signal du canton situé avant celui ayant un signal rouge au jaune
Comme les propriétés d'un canton permettent de fixer à la fois la vitesse maxi et la vitesse limitée (jaune) auxquelles le canton peut être parcouru en BAL le train commencera à ralentir en entrant dans le canton à signal intégré jaune et entrera dans le canton d'arrêt à vitesse limitée ce qui permettra de stopper le train dans ce canton sans brutalité.

Encore une fois non !!!! le dispatcher de TC ne met un signal au jaune que si le canton concerné par ce signal a été paramétré à vitesse limitée pour le trajet en cours: Paramétrage du canton spécifique au trajet, Onglet Général, radio bouton "Limitée" coché. En dehors de ce cas, TC ne met jamais un signal de canton au jaune.

Jean
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Lun 5 Mai - 5:43

Bonjour à tous,

Excuse moi Guy mais je crois que ta dernière affirmation est fausse .
Lorsque le dispatcher met un feu intégré au rouge (impossibilité de poursuivre le parcours) il met le feu intégré du canton précedant au vert sauf si une limitation de vitesse a été programmée dans les paramétrages du canton.

En BAPR le sémaphore ne peut-être franchit.(sauf après demande via le téléphone près du feu)
En Bal après un arret devant le sémaphore le train peut repârtir en marche à vue.

Je repose ma question :n'y-a-t-il pas une solution pour utiliser la réduction de vitesse du dispatcher en passant devant un feu jaune réel?Ou n'existe-t-il que la solution consistant à passer par des paliers définis dans une macro?

Merci

Bonne journée
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Lun 5 Mai - 9:03

Jean en ce qui concerne le document de Bournez tu l'as lu en diagonale Razz en fin de page 10 et début de page 11 il est noté :
En BAL, les cibles sont non-circulaires pour tous les signaux. Le carré a une cible qui comprend au minimum 4 feux. Il peut couvrir les fonctions de carré avec deux feux rouges allumés ou de sémaphore avec un seul feu rouge allumé. Contrairement aux autres types de block, le Block Automatique Lumineux est permissif : aprés avoir marqué l'arrêt au pied d'un sémaphore et reconnu le signal, le mécanicien peut en effet le franchir en marche à vue.
Je t'accorde que cet abrégé ne détaille pas BAL et BAPR, c'est pourquoi je me suis référé à une autre source d'information.

Tiens en voici une autre celle de Geillon
Le block automatique à permissivité restreinte est utilisé sur des lignes à trafic moyen. C'est un système automatique, mais la longueur des cantons est relativement importante (plusieurs kilomètres). Ce système présente l'avantage d'une sécurité accrue par rapport au block manuel (le risque d'erreur humaine est diminué), tout en restant économique car le nombre de signaux implantés reste faible. De par son fonctionnement ce type de block ne permet pas des débits élevés sur une ligne. En effet le franchissement des signaux d'espacements fermés est interdit, pour éviter des marches à vue trop longues (puisque les cantons sont grands !), d'où son nom de "permissivité restreinte". A l'origine, il était envisagé de pouvoir doubler le nombre de cantons en cas de besoin, voire de le transformer en BAL le cas échéant. détails...

Le block automatique lumineux est utilisé sur les lignes principales. Ce système est automatique et permet un débit maximal sur une ligne, d'autre part il autorise également un espacement réduit des circulations puisque le franchissement des signaux d'espacements fermés en marche à vue est autorisé (c'est un système "permissif"). C'est le système le plus souple pour régler les circulations, mais c'est aussi le plus onéreux (installation de nombreux signaux et postes de commande complexes).


On peut noter que comme dans la réalité c'est la mise en place de BAL qui pose le plus de problèmes avec TC.

Patrice QUOST a écrit:
Bonjour à tous,

Excuse moi Guy mais je crois que ta dernière affirmation est fausse .
Lorsque le dispatcher met un feu intégré au rouge (impossibilité de poursuivre le parcours) il met le feu intégré du canton précedant au vert sauf si une limitation de vitesse a été programmée dans les paramétrages du canton.


Jean et toi avez raison je ne sais par quelle aberration j'ai pensé ceci, sans doute parce que je ne m'étais pas penché sur le problème de la signalisation depuis longtemps et que l'exemple du bouquin mettait le signal du canton précédent le sémaphore au jaune... Dont acte. Il est dommage que RRTC ne mette pas automatiquement le parcours du canton précédent celui de l'arrêt en jaune comme il serait logique.

Pour en revenir à la question de Patrice ma solution est la suivante :

Soit un itinéraire dans lequel le train doit stopper pour raison d'exploitation :
- le canton interdit est noté C+1
- le canton d'arrêt est noté C
- le canton précédent est noté C-1
- le canton situé avant le C-1 sera le C-2

Le cahier des charges sera le suivant il faut qu'à l'entrée du train dans le canton C-2 il y est contrôle de l'occupation du canton C+1 si c'est le cas le signal de canton intégré de C-1 doit passer au jaune. De cette façon c'est le dispatcher qui module la vitesse :
- dans le canton C-1 la vitesse en sortie sera celle fixée dans les propriétés générales du canton
- dans le canton C où il entre à vitesse limitée il va diminuer progressivement sa vitesse pour stopper en bout de canton.

Comment faire :

1 - Dans les Propriétés Générales des cantons mettre dans l'onglet Signaux les signaux de cantons en type Three aspect signal

2 - Dans les Propriétés Spécifiques de chaque canton du trajet
== dans l'onglet Conditions on vérifie l'occupation du ou des cantons C+1
== dans l'onglet Actions en regard de l'évènement Entrée on fait exécuter une macro qui comporte simplement la mise en jaune du signal de canton du ou des cantons C-1

Je ne ferai pas de copies d'écran, mais à titre d'exemple je vais prendre le trajet Schédule 1 du réseau exemple de TC

a) Dans ce trajet dans les Propriétés onglet Règles je mets le nombre de canton à réserver à 4

b) tous les signaux de canton de l'itinéraire sont mis à 3 feux

Si les trois cantons d'arrivée Hidden Yard 1, 2 et 3 sont occupés, le train doit stopper dans Main Line West et le sigal de ce canton sera rouge, il faut donc que les signaux de cantons Southtown 1 et 2 soient jaunes. Pour ce faire il faudra que dans les Paramètres spécifiques de Main Line East
== dans l'onglet Conditions il y ait les cantons Hidden Yard 1,2,3 occupés
== dans l'onglet Actions en regard del'évènement Entrée l'exécution d'une macro
== la macro à exécuter comportera dans l'onglet Opérations la mise au jaune des cantons Southtown 1 et 2

Papy Guy sunny

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Lun 5 Mai - 12:45

Re-bonjour Guy et merci de ta réponse,

Dans le Bal ,si le canton C+1 est occupé(ou inaccessible),le feu réel de C est rouge infranchissable,le feu réel de C-1 est au sémaphore franchissable (arret + redémmarage au ralenti),le feu réel de C-2 est jaune(et non pas C-1) et le feu réel de C-3 est vert ,ce qui fait effectivement que le dispatcher doit à partir de C-3 réserver 4 cantons(C-2 + 3 cantons) si l'on veut reproduire la réalité du BAL.

je pense que c'est donc au niveau de C-3 qu'il faut programmer la mise au jaune du feu intégré de C-2.
De cette manière quand le train va être dans C-2 il va réduire sa vitesse pour entrer dans C-1 à vitesse réduite.

Mais ne va-t-il pas réaccélerer dans C-1 car le feu intégré de C-1 va être vert(c'est seulement C+1 qui est occupé,C est libre)?

Et de toute façon dans C-1 le train passera de vitesse ralentie à zéro au déclenchement du contact virtuel activant la macro d'arret devant le sémaphoe de C-1.

A plus et merci.


Ma retro est maintenant impeccable avec le HSI-88
mais je suis en train d'agrandir mon circuit en raison de l'analyse exposée ci-dessus:3 trains qui se suivent nécessitent au minimum du minimum 15 cantons((1+4)*3,(voir 18 ou 19 ) à multiplier par deux (une voie montante ,une voie descendante) ce qui commencent d'être grand.!

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mar 6 Mai - 6:42

Outre sa mise en oeuvre la signalisation BAL pose d'autres problèmes qui dépendront des moyens à atteindre.
Ainsi au sémaphore l'arrêt puis le redémarrage en manuel est il simulé ou réel?
Il semble qu'il serait plus facile d'adopter une simulation gérée par le dispatcher plutôt que de prendre le train stoppé réellement en conduite manuelle pour répondre à ton interrogation Patrice il faudrait alors mettre par macro le signal de C-1 au rouge, C étant en carré comme je l'ai expliqué précedemment pour une signalisation BAPR où le sémaphore n'est pas franchissable nF.
Il faudrait ensuite mettre dans l'onglet Actions du paramétrage spécifique de C-1 une macro en regard d'Arrêt qui
- mettrait le signal de canton de C-1 au jaune
- redémarre le train à vitesse réduite
- la condition de l'exécution de la macro étant que C ne doit pas être occupé pour éviter une collision.
De cette façon le dispatcher ralenti puis stoppe le train dans le canton qui est avant le carré puis redémarre le train à vitesse réduite et si le carré est toujours allumé le train stoppe au carré.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mer 7 Mai - 4:57

Bonjour Guy et merci pour ta réponse.

Je vais regarder cela ,il faut d'abord que je termine mon extension.
Je ne savais pas qu'une macro peut mettre un feu intégré au jaune et ainsi contraindre le dispatcher ,cela doit être une bonne solution.

Au travers de nos derniers echanges j'ai l'impression (en tout cas pour moi et sans doute pour d'autres) qu'il reste à clarifier des choses concernant les caractèristiques du Bal et du Bapr.
Je prendrai juste pour preuve qu'à un moment il est dit que le Bal est facile et à un autre moment qu'il est le plus compliqué.!!

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mer 7 Mai - 7:24

Effectivement j'ai sans doute 'lapsusé" (l'age est une mauvaise excuse)) sans entrer dans les détails :

-- le BAPR nécessite 3 feux sur cible non ronde
- la voie libre vert
- l'avertissement jaune qui impose une vitesse réduite
- le sémaphore rouge qui impose l'arrêt absolu et est donc Non Franchissable (nF)
ce sont les seuls feux utilisés pour la circulation sur ligne unique quand ce type de signalisation est utilisé, mais attention il n'exclut pas l'existence d'autre signaux situés hors de la ligne unique en gare, sur embranchements et zone de triage etc.

-- le BAL nécessite 4 feux
- la voie libre vert
- l'avertissement jaune qui peut être clignotan t et qui impose une vitesse réduite
- le sémaphore rouge qui impose un arrêt et permet ensuite au mécanicien de repartir en marche à vue à vitesse très réduite, c'est le mécanicien qui a la sécurité de son train en charge, ce feu est Franchissable (F)
- le carré deux feux rouges qui impose l'arrêt absolu et est donc Non Franchissable (nF)


Dans la transposition de la signalisation française sur TC c'est évidemment le BAPR qui pose le moins de problème parce que les signaux de cantons peuvent avoir un signal 3 feux équivalent avec les mêmes propriétés que celui du BAL à savoir
- vert vitesse normale fixée par l'utilisateur dans le canton
- jaune vitesse limitée fixée par l'utlisateur dans le canton
- rouge arrêt dans le canton


Outre le fichier PDF que j'ai indiqué dans ce fil voici des sites sur la signalisation à consulter, souvent ils se complètent :
http://membres.multimania.fr/jnmichel/signaux/menusig.htm
http://www.carreweb.fr/signalisation.html
http://pagesperso-orange.fr/geillon/trains/signaux/index.html c'est le manuel complet de Davroux rerpise avec autorisation par Geillon

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Dernière édition par Papy Guy le Ven 9 Mai - 5:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mer 7 Mai - 10:02

Bonjour Guy,

Moi, je crois bien que tu as sérieusement "lapsusé" dans ton dernier message Very Happy Very Happy Il suffit de relire le site de Xavier Geillon et de regarder les illustrations du site carreweb.

Papy Guy a écrit:


-- le BAL nécessite 3 feux sur cible non ronde
- la voie libre vert
- l'avertissement jaune qui impose une vitesse réduite
- le sémaphore rouge qui impose l'arrêt absolu et est donc Non Franchissable (nF)
Le sémaphore de BAL impose de marquer l'arrêt mais il est franchissable.
Sous la cible à 3 feux du BAL, il y a la pancarte "F" qui indique que tu es en BAL ET que le sémaphore (ce nom est utilisé quand la cible indique le rouge) est franchissable.
Je cite le site de Xavier Geillon: "Le block automatique lumineux est utilisé sur les lignes principales. Ce système est automatique et permet un débit maximal sur une ligne, d'autre part il autorise également un espacement réduit des circulations puisque le franchissement des signaux d'espacements fermés en marche à vue est autorisé (c'est un système "permissif"). C'est le système le plus souple pour régler les circulations, mais c'est aussi le plus onéreux (installation de nombreux signaux et postes de commande complexes)."

Le signal non franchissable en BAL est le carré (deux feux rouges disposés l'un au dessous de l'autre. Il porte la pancarte "Nf". Il est aussi équipé d'un oeilleton permettant au conducteur, lorsqu'il n'y a qu'un seul feu rouge allumé, de savoir s'il est en présence du sémaphore ou du carré dont l'un des feux serait en panne. J'ai repris les explications dans le fil ouvert par Pierrot.
Papy Guy a écrit:


-- le BAPR nécessite 4 feux
- la voie libre vert
- l'avertissement jaune qui peut être clignotan t et qui impose une vitesse réduite
- le sémaphore rouge qui impose un arrêt et permet ensuite au mécanicien de repartir en marche à vue à vitesse très réduite, c'est le mécanicien qui a la sécurité de son train en charge, ce feu est Franchissable (F)
En BAPR, le sémaphore n'est pas franchissable sauf sur instructions expresses du régulateur. Il porte une pancarte "PR" pour indiquer qu'on est en système BAPR et que donc ce sémaphore n'est pas franchissable sauf instructions expresses du régulateur, d'où le nom de "permissivité restreinte"

Je cite encore Xavier: "Le block automatique à permissivité restreinte est utilisé sur des lignes à trafic moyen. C'est un système automatique, mais la longueur des cantons est relativement importante (plusieurs kilomètres). Ce système présente l'avantage d'une sécurité accrue par rapport au block manuel (le risque d'erreur humaine est diminué), tout en restant économique car le nombre de signaux implantés reste faible. De par son fonctionnement ce type de block ne permet pas des débits élevés sur une ligne. En effet le franchissement des signaux d'espacements fermés est interdit, pour éviter des marches à vue trop longues (puisque les cantons sont grands !), d'où son nom de "permissivité restreinte".

- Dans le BAL, chaque signal est placé à la fin d'un canton.
- Dans le BAPR, les cantons sont longs et le signal d'avertissement est placé à l'intérieur du canton, à distance de freinage du signal de sortie de canton. Lorsque l'avertissement est jaune, le conducteur ralentit jusqu'au signal suivant où il s'arrêtera s'il n'est pas passé au vert entre temps. Là, il prendra, par téléphone, les instructions du régulateur et franchira éventuellement le signal.
- Enfin dans le BAPR, les cibles sont différenciées: semblables à celles du BAL pour les faux de fin de canton, mais le plus souvent avec seulement deux feux (rouge, vert), cibles rondes pour les panneaux d'avertissement.

Papy Guy a écrit:


- le carré deux feux rouges qui impose l'arrêt absolu et est donc Non Franchissable (nF)

Le carré n'est pas une spécificité du BAPR. Il a exactement les mêmes fonctions en BAL et en BAPR, en gros, la protection des aiguilles et autres appareils de voie. Il peut être franchi, néanmoins, dans des conditions très strictes (document spécial rempli par l'aiguilleur, et indiquant, le poste, le numéro du train, l'heure etc ...)

La signalisation la plus simple et la plus économique, à mon avis, à reproduire sur le réseau est le BAPR. En effet, si on ne souhaite pas trop entrer dans le détail, il suffit d'avoir, pour faire du BAPR en pleine ligne, des signaux de sortie de canton à deux feux. On ajoute l'avertissement peu après l'entrée du canton. Nos cantons de réseaux ne mesurant pas des km, on se contentera d'avoir le ralentissement automatique de train Controller correspondant à un feu de canton au rouge et affirmer que le ralentissement a commencé dès que le conducteur a pu apercevoir l'avertissement.

Pour le câblage, il suffit de coupler l'avertissement au signal de sortie: si le signal de sortie est vert, on allume le vert de l'avertissement, si le signal de sortie est rouge, on allume le jaune de l'avertissement. C'est ce que j'avais fait en test avec les modules 10777 de Roco et un générateur de freinage (voir ma page web dans la rubrique trucs et astuces)

Jean
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mer 7 Mai - 16:04

Merci à tous les deux.
Je suis absent quelques jours ,je reprendrai cela à mon retour.

...en tout cas il y a du grain à moudre...

Merci encore.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Ven 9 Mai - 6:06

Jean tu as raison, pressez par le temps car je partais en voiture pour la Moselle (d'où j'écris ces lignes) dans ma réponse il fallait remplacer BAL par BAPR et réciproquement, j'ai rectifié.
En ce qui concerne le carré le site, encore un, (et sans doute d'autres)
http://www.transurb.net/bal/signaux1s.htm
précise que quelquefois il sert à assurer l'espacement des trains.
Le BAL peut donc avoir des carrés pour espacer les trains, sur une portion de cantons signalisés. Ce qui peut paraitre normal car, étant donné que le sémaphore est franchissable, il faut bien qu'un signal existe pour préciser un arrêt absolu
Bien entendu comme je le précisais, le carré est utilisé hors BAL et BAPR pour la protection des points dangereux ainsi que d'autres signaux. Comme il est souvent dit à propos de de la signalisation ferroviaire chaque section de voie signalisée est un cas d'espèce.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Mar 13 Mai - 16:10

Bonjour Guy,

Dans ta solution du 5 mai pour mettre le feu intégré au jaune,comment fais-tu la macro nécessaire:

en effet quand j'essaye de la programmer TC ne me propose pas cette possibilité.

Merci.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Ven 16 Mai - 6:46

De retour au bercail depuis hier soir avec la crève (p... de clim), Patrice je vais essayé d'éclairer ta lanterne, ma réponse sera peut être un peu longue car je vais essayer de résumer les modalités de mise en oeuvre des signaux de cantons.

Les lignes qui suivent concernent une signalisation BAPR (libre, avertissement, sémaphore non permissif) ce qui est à mon avis (que je partage Razz ) suffisamment compliqué sans passer au sémaphore franchissable, cependant les recommandantions qui suivent peuvent aussi concerner la signalisation BAL.

La richesse de TC fait que celui-ci rend possible la résolution d'une configuration par le biais de solutions différentes, ce qui explique quelquefois les discussions animées que mon camarade Jean et moi échangeons en toute cordialité. Je ne prétends donc pas que les configurations proposées dans l'exemple sont les seules qui puissent être mises en oeuvre.

L'exemple commenté qui illustre ces propos sont téléchargeables à
http://guybeaujon.free.fr/telechar/bapr.zip

Quel est le principe adopté ?

1- Pour chaque canton il faut faire 3 macros correspondant aux 3 couleurs que peut prendre le signal de canton

2- L'application des règles de signalisation aux cantons sera générale car quel que soit le trajet les règles seront les mêmes à savoir : un signal rouge précède un canton occupé, un signal orange précède un canton avec signal rouge.

3- Comme le principe de signalisation s'applique à tous les trajets il sera intégré dans les Propriétés des cantons à l'aide des macros mentionnées en 1- qui seront mise en oeuvre dans les Opérations des propriétés de l'indicateur attribué au canton et ce pour les deux états de cet indicateur (actif ou non actif). Par ex. quand l'indicateur est actif il faut mettre le canton précédent au jaune

4- Enfin il faut intégrer les propriétés spécifiques au trajet.
-- Il n'est pas utile de signaler le canton où se termine le trajet : le Dispatcher le fait automatiquement. Cependant pour respecter la signalisation j'ai mis une macro C5 dans le premier canton pour que dès le départ le signal du dernier canton soit rouge et celui de l'avant dernier jaune.Nous verrons plus loin quand on abordera la vitesse réduite au canton précédé d'un signal jaune que cette macro C5 n'est seulement que réaliste mais non fonctionnelle.
-- Le dernier canton étant toujours rouge, l'avant dernier devra être jaune si le dernier est libre pour ce faire il faut configurer le paramétrage spécifique au trajet du dernier canton en mettant le signal au jaune dans l'onglet général de cette façon le signal de l'avant dernier canton sera jaune et fonctionnel.

Parlons maintenant des signaux de canton jaunes :

¤ En préambule on considère que les signaux jaunes doivent mettre le train en vitesse réduite comme l'exige l'avertissement.

¤ Le fait de mettre l'état normal d'un signal de canton dans une des 3 couleurs possibles dans les Propriétés de celui ci n'a aucune influence sur la modulation de la vitesse d'un train

¤ Seule l'attribution d'un signal jaune dans le paramétrage spécifique du canton dans un trajet diminue la vitesse du train

¤ Dans la progression d'un trajet le Dispatcher met les signaux de canton au rouge si le canton suivant est occupé et au vert si le canton suivant est libre, il laissera le signal de canton au jaune et réduira la vitesse que si celui ci a été paramétré spécifiquement au trajet.
La conséquence et que comme dans notre exemple si on à un train en C4, ce qui met le signal de Canton C2 au jaune, si l'on fait démarrer un second train de C1 le Dispatcher passera le signal de C2 du jaune au vert (sans réduction de vitesse), il est à ma connaissance impossible de contraindre ce signal a rester jaune et à moduler la vitesse.

¤ On peut donc déduire de ce qui précède qu'il n'est pas possible de moduler la vitesse derrière un train exécutant un trajet à l'aide des signaux de cantons. Il faut donc soit que le trajet ne soit pas utilisé par deux trains simultanément, soit qu'un écart de 5 cantons sépare deux trains sur le même trajet. En fait la signalisation jaune derrière un train est réaliste et non fonctionnelle.

¤ Un point particulier est le démarrage d'un train d'un canton où le signal est jaune et fonctionnel, au démarrage le train ne réduira pas sa vitesse et partira en vitesse normale, ce qui peut poser problèmes. Dans ce cas il sera opportun que le démarrage d'un train dans un canton de départ s'effectue à vitesse réduite à l'aide d'une macro en effet le train démarrera au ralenti et si le canton suivant est vert il se mettra à vitesse normale, ce qui évitera si le canton suivant doit être parcouru au ralenti d'avoir un démarrage suivi aussitôt d'un à coup de ralentissement car le départ est toujours très près du canton suivant (sauf cas particulier).

¤ autre point particulier à ne pas négliger et la possibilité de paramétrer spécifiquement les itinéraires. Il est possible d'attribuer un signal jaune fonctionnel à un itinéraire par le biais de son paramétrage spécifique. C'est important notamment si deux cantons sont séparés par un itinéraire constitué de plusieurs aiguillages qui nécéssiteront le parcours à vitesse réduite entre les deux cantons concernés.


Compte tenu des restrictions qu'imposent le système par signaux de cantons, il vaut mieux s'en tenir à des solutions telles que celles décrites dans le 3ème tome sur les ajouts. Chacun comprendra que par souci d'équité envers les lecteurs qui ont acquis le manuel je ne décrirai pas ici ces solutions.

Cependant une bonne connaissance de TC permettra à chacun de trouver des solutions plus adéquates, je conseillerai cependant pour de telles études d'envisager:
- un parcours sur voie unique avec voie d'évitement qui sera parcouru dans les deux sens avec une signalisation conforme. Qui peut le plus peut le moins.
- une signalisation sur un trajet pouvant emprunter plusieurs itinéraires
- une signalisation qui prendra en compte l'utilisation simultanée de plusieurs trains sur le même trajet.

Papy Guy sunny

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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 17 Mai - 6:26

Merci Guy pour ta réponse détaillée.
Quelques commentaires

-contrairement à ce qui avait été évoqué dans un message précedant,il est clair que l'on ne peut pas "forcer" le dispatcher à mettre le feu intégré au jaune.

-en BAPR il me semble qu'il faut seulement 4 cantons entre deux trains pour ne pas avoir de pb de signal jaune.
si Cn est occupé,le feu de Cn-1 est rouge,celui de Cn-2 est jaune,celui de Cn-3 est vert soit 4 cantons
-en BAL,c'est un de plus.

Bonne journée et meilleur santé.
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MessageSujet: Re: RRTC et les feux réels   Sam 17 Mai - 9:09

Patrice QUOST a écrit:

-contrairement à ce qui avait été évoqué dans un message précedant,il est clair que l'on ne peut pas "forcer" le dispatcher à mettre le feu intégré au jaune.

Exact, dailleurs j'ai supprimé le message en question dès que je me suis rendu compte de mon erreur de paramétrage.
Patrice QUOST a écrit:

-en BAPR il me semble qu'il faut seulement 4 cantons entre deux trains pour ne pas avoir de pb de signal jaune.
si Cn est occupé,le feu de Cn-1 est rouge,celui de Cn-2 est jaune,celui de Cn-3 est vert soit 4 cantons
-en BAL,c'est un de plus.

La réponse est non: en BAPR, en pleine voie, il n'y a jamais de feu de canton au jaune. Il y a un avertissement (cible en forme de disque) qui peut afficher le jaune oule vert. Ce signal est placé à l'intérieur du canton auquel il s'adresse.

Si Cn est occupé, le feu de Cn-1 est rouge, et, à l'intérieur de Cn-1, le train rencontre un avertissement qui montre le jaune et est placé à distance de freinage du feu rouge. Le feu de Cn-2 est vert.

C'est pour cela que le BAPR est facile à représenter sur le réseau en utilisant la signalisation intégrée de TC. Il suffit de coupler électriquement l'avertissement au signal de canton. Quand le signal de canton est rouge, l'avertissement est jaune, Quand le signal de canton est vert, l'avertissement est vert. Il suffit d'utiliser des signaux de canton à deux feux.

Bon week end,

Jean
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