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 Comment doit on respecter la signalisation dans le réel

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Pierrot

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MessageSujet: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mar 6 Mai - 17:53

Bonsoir à tous

Le fil « RRTC et les feux réels » me passionne et j’y apprend beaucoup de choses sur le fonctionnement réel du BAL et du BAPR. Pour ne pas en perturber les dialogues très techniques, je vous demande sur ce fil à part quelques renseignements afin d’essayer de trouver une solution pour l’appliquer avec RRTC.

Dans le réel, à bord du train lorsque le conducteur voit un feu vert, il conserve sa vitesse sans restriction par exemple 100 km/h.
Lorsque il voit un feu Jaune il est à 100 km/h, à ce moment là il ralentit pour être en mesure de s’arrêter au pied du sémaphore si son feu est Rouge, si ce feu est jaune, il continue sa route à vitesse réduite et cela jusqu’à ce qu’il rencontre soit un feu vert pour reprendre sa vitesse normale ou un feu rouge pour s’arrêter au pied du sémaphore.
Je ne parle pas du moment où au feu rouge il doit marquer l’arrêt et repartir en marche à vue que l’on comprend très bien.

Pouvez-vous m’éclairer sur ce point car j’en vois de toutes les couleurs pour suivre l’autre fil. Question alien cherry

Bonne soirée

Pierrot
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mar 6 Mai - 19:56

Pierrot a écrit:
Bonsoir à tous

Le fil « RRTC et les feux réels » me passionne et j’y apprend beaucoup de choses sur le fonctionnement réel du BAL et du BAPR. Pour ne pas en perturber les dialogues très techniques, je vous demande sur ce fil à part quelques renseignements afin d’essayer de trouver une solution pour l’appliquer avec RRTC.

Dans le réel, à bord du train lorsque le conducteur voit un feu vert, il conserve sa vitesse sans restriction par exemple 100 km/h.
Lorsque il voit un feu Jaune il est à 100 km/h, à ce moment là il ralentit pour être en mesure de s’arrêter au pied du sémaphore si son feu est Rouge, si ce feu est jaune, il continue sa route à vitesse réduite et cela jusqu’à ce qu’il rencontre soit un feu vert pour reprendre sa vitesse normale ou un feu rouge pour s’arrêter au pied du sémaphore.
Je ne parle pas du moment où au feu rouge il doit marquer l’arrêt et repartir en marche à vue que l’on comprend très bien.

Pouvez-vous m’éclairer sur ce point car j’en vois de toutes les couleurs pour suivre l’autre fil. Question alien cherry

Bonne soirée

Pierrot

Bonsoir Pierrot,

Je te livre l'état de mes connaissances en la matière, qui sont bien loin d'être parfaites.

Pour la réponse on va prendre l'hypothèse d'une signalisation de type BAL, car les choses sont différentes en BAPR

En BAL, les cantons sont courts (disons 2 à 3 km), cette distance correspondant à la distance nécessaire à un train pour s'arrêter dans le canton, compte tenu des caractéristiques de circulation de la ligne.

Imaginons donc 4 cantons, n, n+1, n+2 et n+3

Si un train occupe n+3, tu auras le signal de sortie de n+2 au rouge (Sémaphore), le signal de sortie de n+1 au jaune (Avertissement) et le signal de sortie de n au vert (Voie libre).

Le conducteur qui circule, entre donc dans n+1 à vitesse normale (100 km/h dans ton exemple).

Il aperçoit, peu après, le signal de sortie de n+1 qui est jaune (Avertissement). Cela lui indique que le signal suivant qu'il trouvera sur sa route est rouge (Sémaphore), et qu'il devra s'y arrêter. Il a alors le choix:

- soit franchir l'Avertissement à pleine vitesse et faire son freinage, un peu sec, sur la longueur de n+2
- soit commencer un ralentissement en douceur dès qu'il aperçoit l'Avertissement pour s'arrêter en fin de n+2 si ce signal est toujours au Sémaphore.

Si le signal en fin de n+2 est toujours au Sémaphore, il doit marquer obligatoirement l'arrêt et, comme ce signal porte une pancarte "f" pour franchissable, il pourra repartir en marche à vue et pénétrer dans n+3 où se trouve déjà un train. Etant en marche à vue, il pourra stopper son train immédiatement derrière le train occupant n+3.

Quand le signal de sortie de n+3 passera au vert, le premier train partira, et dès qu'il entrera dans le canton suivant, le signal de n+3 repassera au Sémaphore. Le train suiveur, avancera alors en marche à vue jusqu'au signal et pourra repartir, au ralenti, dès que ce signal affichera l'Avertissement.

Ainsi, l'espacement des trains va se recréer, et il y aura toujours un canton non occupé entre deux trains.

Voici comment j'ai compris les choses Smile Smile Je laisse la parole aux spécialistes et si j'ai dit des bêtises, n'hésitez pas à corriger.

Jean
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Pierrot

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mar 6 Mai - 20:30

Merci Jean

C'est net clair et précis

Dés demain, je réfléchirais aux possibilités d'apliquer ces règles à RRTC.

Bonne soirée

Pierrot
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PQ21



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mer 7 Mai - 4:40

Bonjour,

Toujours faire preuve d'humilité devant les spécialistes,mais il me semble Jean,qu'il y a une petite erreur.

En reprenant l'exemple,si n+3 est occupé,le feu de n+2 est rouge non franchissable,le feu de n+1 est rouge franchissable(sémaphore),le feu de n est jaune et le feu de n-1 est vert.
Lorsque le train arrive devant le feu de n il commence de ralentir pour s'arréter devant le feu de n+1 ,il peut ensuite repartir en marche à vue (sur décisiondu chauffeur à vitesse très faible permettant l'arret instantané,alors qu'en BAPR il doit demander instruction au Central)jusque devant le feu de n+2 oû il sera immobilisé jusqu'à la libération de n+3.
Il me semble que c'est comme cela.

La mise en oeuvre dans RRTC est longue mais possible.
Je cherche à perfectionner le dispositif en utisant la réduction de vitesse du dispatcher au lieu des paliers d'une macro.


Bon courage.
Guy m'a suggéré une solution hier .Je n'ai pas encore testé.
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PQ21



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mer 7 Mai - 5:02

Re-bonjour,

Suite mon message précédant.
Ce que j'ai écris est indiqué dans le troisième volume de "Tout sur Traincontroller" Chapitre 10 Refonte du système de signalisation page 103.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Mer 7 Mai - 7:59

Patrice QUOST a écrit:

En reprenant l'exemple,si n+3 est occupé,le feu de n+2 est rouge non franchissable,le feu de n+1 est rouge franchissable(sémaphore),le feu de n est jaune et le feu de n-1 est vert.
Lorsque le train arrive devant le feu de n il commence de ralentir pour s'arréter devant le feu de n+1 ,il peut ensuite repartir en marche à vue (sur décisiondu chauffeur à vitesse très faible permettant l'arret instantané,alors qu'en BAPR il doit demander instruction au Central)jusque devant le feu de n+2 oû il sera immobilisé jusqu'à la libération de n+3.
Il me semble que c'est comme cela.

J'ai bien dit que je n'étais pas spécialiste non plus, et pour avoir fait quelques trajets en cabine, je n'ai jamais vu les choses se passer ainsi, car matériellement, elle ne peuvent pas se passer ainsi, je m'explique:

1) En pleine voie et hors présence d'aiguilles, comment le conducteur pourrait-il savoir s'il est en présence d'un rouge franchissable ou non franchissable?
Les panneaux de BAL sont de type unique (je dis bien en pleine voie), il s'agit de signaux à 3 feux (rouge, jaune, vert). Sous la cible, est fixée une petite pancarte et dans le cas du BAL, elle porte la mention "f".
Le conducteur ne dispose d'aucune autre indication pour lui permettre de savoir si tantôt le sémaphore est franchissable, tantôt il ne l'est pas. Le sémaphore de BAL est toujours franchissable, en marche à vue bien sûr.

2) La pancarte "f" permet, en outre, de savoir qu'on est en BAL. Cette pancarte porterait la mention "BM" si on était en block manuel et la mention "PR" si on était en BAPR. C'est grâce à cette pancarte que le conducteur saura s'il peut franchir le signal: la réponse est oui pour le BAL et non pour le BAPR.

3) En BAL, hormis les signaux de manoeuvre (carré violet), le signal non franchissable est à 4 feux et peut montrer deux feux rouges (carré). Il porte en outre une pancarte "Nf" (Non franchissable).
Comme ce signal peut aussi servir de sémaphore et ne montrer qu'un seul feu rouge (par exemple en voie directe lorsqu'il protège une aiguille), il faut que le conducteur puisse savoir avec certitude si, lorsque ce signal ne montre qu'un seul feu rouge, il est en présence du sémaphore (un feu rouge) ou d'un carré (deux feux rouges) dont une des ampoules serait grillée. Pour cela, le signal est assorti d'un feu blanc latéral, en bas de la cible et baptisé "oeilleton", qui fonctionne de la façon suivante:

- si un seul feu rouge est allumé et que l'oeilleton est allumé, on est en présence d'un sémaphore, qui, en BAL, pourra être franchi.
- si un seul feu est allumé et que l'oeilleton est éteint, on est en présence d'un carré dont un feu est grillé. Le signal ne sera pas franchi.
- en tout état de cause, si l'oeilleton est étient ou en absence d'oeilleton, le conducteur se comporte comme s'il était face à un carré et ne franchit pas le signal.

Le BAL a été conçu pour réduire au minimum l'espacement des trains. Avoir deux feux rouges qui se suivent dont l'un est franchissable et l'autre pas, ne va pas dans le sens de l'objectif recherché. Cela conduit, en effet, à un double ralentissement des circulations avec un train obligé de marquer l'arrêt deux fois.

Tout ce que je viens d'écrire est vérifiable sur les sites qui parlent de signalisation et aussi dans le petit bouquin de Y.Baude sur la signalisation dans la série publiée chez LR.

Bonne journée à tous,

Jean
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Jeu 8 Mai - 13:51

Rien de tel qu'un petit exemple de fonctionnement en images.

Prenons une section de pleine ligne, à sens unique, composée de 4 cantons en BAL.

1) Au départ
On a positionné nos feux de BAL (signaux à 3 feux) au dessus des sorties de chacun des cantons
Une loco est positionnée dans le premier canton
Le BAL étant un système de block dit "ouvert" et aucun des cantons 2, 3, 4 n'étant occupé, tous les signaux sont au vert.



2) Démarrons le trajet de canton 1 à canton 4

Nos signaux de BAL restent vert et le signal de canton de TC en fin de canton 1 passe au vert, le train démarre. TC réserve canton 2 pour notre train

Image hébergée par servimg.com

3) Le train quitte canton 1 et entre dans canton 2

Le signal de BAL passe au rouge (canton 2 occupé) et le signal de canton de TC pour canton 1 s'éteint. TC réserve le canton 3 pour notre train



4) Le train quitte canton 2 et entre dans canton 3

Le signal de BAL de canton 2 passe au rouge (canton 3 occupé). Le signal de BAL de canton 1 passe au jaune pour prévenir le conducteur que le prochain signal qu'il trouvera en fin de canton 2 est rouge. Le conducteur devra ralentir pour pouvoir s'arrêter en fin de canton 2.
Dans TC, les signaux de canton1 et canton 2 sont éteints. Celui de canton 3 passe au vert puisque canton 4 est libre. TC réserve canton 4 pour le train.



5) Fin du trajet

Le train quitte canton 3 et entre dans canton 4.
Le signal de BAL de canton 3 passe au rouge (canton 4 occupé), le signal de BAL de canton 2 passe au jaune et le signal de BAL de canton1 passe au vert.
TC est en fin de trajet donc il passe au rouge le signal intégré de canton 4 et éteint les autres.



Le signal de BAL de canton 4 est vert, car on suppose que la ligne se poursuit.

On remarque que, à aucun moment les signaux intégrés de cantons de TC ne sont passés au jaune. Ils ne passent au jaune que si le canton qui les suit a été paramétré pour être franchi à vitesse limitée.

Par exemple, paramétrons canton 3 pour être franchi à 50 à l'heure (paramétrage spécifique du canton pour le trajet):



et relançons le trajet dans TC



Quand le train entre dans canton 2, notre signal de BAL reste vert puisque canton 3 est libre.
En revanche, TC met le signal de sortie au jaune, car canton 3 est paramétré à vitesse limitée.

Pour réaliser la même chose sur notre réseau, on ne va pas utiliser de signal lumineux spécial. Nous avons une vitesse limitée à 50 et les signaux lumineux du BAL ne permettent que de signaler des ralentissements à 30 ou à 60.
On installera alors, un Tableau Indicateur de Vitesse (TIV) indiquant 50. Puis un peu plus loin un panneau "Z" pour indiquer le début de la Zone où on doit respecter le 50, et en fin de la Zone, un panneau "R", pour Reprise, indiquant au conducteur qu'il peut reprendre sa vitesse normale.

Il suffit de paramétrer les propriétés de nos signaux de BAL avec les conditions nécessaires dans les déclencheurs de chacun pour obtenir les différents aspects montrés dans les exemples.

J'espère que cela vous clarifie un peu les choses.

Jean Smile
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olid

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Jeu 8 Mai - 22:42

Bonsoir,
Cela clarifie bien les choses, mais y aurait-il un moyen de forcer le signal de sortie au jaune alors que le signal est au vert dans les propriétés du canton. j'ai testé avec une macro en entrée de canton, mais le signal de sortie repasse au vert à l'indicateur d'arrêt. Et j'aimerais bien pouvoir ralentir les trains dans certains cas pour fluidifier la circulation.
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PQ21



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 7:39

Bonjour Jean,

Ton exposé est limpide et particulièrement bien détaillé,parfait.

En conséquence je pense qu'il faudrait modifier ce qui est écrit dans le troisième tome de "Tout sur Traincontroller"chapitre 10 Refonte de la Signalisation page 103.
Le BAL y est décrit avec la succession Vert,Jaune,Rouge franchissable,Rouge non franchissable.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 8:02

Message édité par mes soins.

La solution donnée ne fonctionne pas. Voir les messages de Pascal et olid ci-dessous et mes expliactions sur mon erreur.

Jean Embarassed Embarassed


Dernière édition par Jean_01 le Ven 9 Mai - 12:31, édité 3 fois
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PQ21



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 8:14

Re-bonjour,

En réflechissant un peu plus ,je crois qu'il n'y a pas opposition entre ce que Jean vient d'exposer et la description du Bal qui est faite dans le bouquin"Tout sur Traincontroller"

La solution de Jean ,qui correspond au Bal réel ,suppose que le franchissement en marche à vue du sémaphore se fasse sous conduite manuel pour arréter le train juste dérrière celui qui occupe le canton suivant.

La solution du bouquin constitue une "adaptation du Bal réel" permmettant ,en utilisant deux feux rouges de suite ,de simuler de façon automatique le mouvement d'arret , de redémarrage en marche à vue devant le premier feu rouge(sémaphore) puis d'arret devant le deuxième feu rouge situé juste derriere le train qui occupe le canton suivant.
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pascal



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 10:48

Bonjour à tous

Je suis se fil avec bcp d'attention, et je remercie tous les experts pour leurs explications sur le fonctionnement de la signalisation SNCF.

Jean, je ne sais pas si j'ai loupé quelque chose, mais j'ai scrupuleusement respecté ton exemple et la loco ne ralentit pas, le signale passe a l'orange mais que 1/10 de seconde et repasse aussitot au vert puisse que le prochain canton et libre la vitesse de la loco ne se reduit pas . Jutilise bien TC version 5.8 E2.

J'ai pu voir que si j'execute la macro avant que le block soit réservé(j'ai rajouté un block et demandé l'execution de la macro au demarrage du train) le Signal passe bien à l'orange et des que le Block et réservé par la loco le signal de sortie redevient vert (même en ayant maintenue l'execution de la macro a l'entrée du block).

Que ce passe-til chez moi?

Bon train

Pascal
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olid

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 11:56

Comme Pascal, j'ai bien la mise au jaune du signal intégré, mais pas de ralentissement du train. De plus dans la fenêtre de train, le signal reste au vert.
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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 12:30

Re bonjour,

Merci les gars, et mes excuses, c'est moi qui ai fait une c***erie Embarassed Embarassed Embarassed

Hier pour mon exemple précédent, j'avais paramétré Canton 3 en vitesse limitée pour faire la copie d'écran ... et je n'ai pas enlevé le paramètre.

J'édite mon message de ce matin et je vais voir si je trouve autre chose.

Toutes mes excuses,

Jean
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pascal



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 12:48

Bonjour à tous

Merci à jean pour la confimation.

Si je comprend bien il faut arriver à ralentir le train dans un Canton C alors que le C+1 est libre et le C+2 est occupé en sachant que TC adapte la vitesse du train dans C en fonction de se qui se passe ou passera dans C+1. Car quand si le train est dans C et que C+1 est occupé le train est ralentit juqu'à l'arrêt mais si C+1 se libére entre temps le train va réaccélérer.

Pouvez-vous me confirmer que j'ai bien décris la demande.

bon Train
Pascal
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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 13:01

C'est ça, en tout cas c'est ce que j'aimerais faire, ce qui m'inquiète quand à la faisabilité de la chose, c'est que TC remet le signal de sortie au vert sans qu'on le lui demande.
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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 13:18

je viens de tester en forçant la mise au jaune du signal avec l'indicateur d'arrêt, le signal reste au jaune mais la vitesse n'est pas réduite Sad
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 14:35

Bon, je vais essayer de me faire pardonner. Smile Smile

J'ai une solution utilisant deux Signaleurs (Flagman) qui permet de réguler la vitesse quand certaines conditions sont remplies.

Exemple fait avec le même fichier de réseau:

L'énoncé du problème: réguler la vitesse dans Canton 2 si, au départ du trajet, Canton 4 est occupé OU si pendant le traversée de Canton 2, Canton 4 venait à être occupé.

Créer deux Signaleurs (Flag1 et Flag 2) et les attribuer à Canton 2



1 Paramètres de Flag1:

1.1) Déclencheur:
Déclenchement si Canton 4 est occupé et Canton 2 le canton courant du train



1.2) Condition

Trajet 1 est actif



1.3) Opérations

Vitesse du train = 50



2) Paramètres de Flag2:

2.1) Déclencheur

Flag2 est déclenché par le passage à l'etat inactif de Flag1



2.2) Condition

Pas de condition pour Flag2

2.3) Opérations

Vitesse du train = 120



En fonctionnement, si on démarre le trajet et que Canton 4 est occupé, lorsque la loco pénètre dans Canton 2 sa vitesse va être ramenée à 50 km/h. La vitesse sera abaissée selon l'inertie programmée dans les paramètres de la loco.

Dès qu'on libère Canton 4, la vitesse de la loco repassera à 120, quel que soit le moment où Canton 4 est libéré, aussi bien si la loco est dans Canton 2 que si elle a déjà commencé à ralentir dans Canton 3 parce que Canton 4 était encore occupé lors de son arrivée dans Canton 3. L'accélération se fera selon le paramètre d'accélération de la loco.

Il faut attribuer les signaleurs au canton, pour que lors du déclenchement de Flag1 TC sache à quelle locomotive il faut appliquer la consigne de vitesse.
La vitesse fixée dans Flag2 importe peu. Lors de l'activation, TC n'autorisera pas une vitesse supérieure à celle autorisée dans les paramètres généraux du canton. Ainsi, si Flag2 est activé quand la loco est encore dans Canton 2, et que la vitesse maxi autorisée dans Canton 3 est de 80 km/h, la vitesse de la loco sera portée à 80.

J'espère que cela vous aide un peu dans vos réflexions.

Bon week end à tous,

Jean
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olid

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 14:52

Merci Jean, je vais essayer de tester ça la semaine prochaine. Désolé de te donner autant de travail Smile
Et bon we aussi.
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Bvaldo



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 18:40

Merci Jean, tes explications sur les signaleurs et le petit simulateur suivant :
http://www.carreweb.fr/prog.html
vont peut-être m'aider à créer une signalisation qui soit un peut réaliste.
C'est du moins ce à quoi je voudrais arriver.
J'ai, en te lisant ce soir, peut-être avancé d'un petit pas.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 20:06

olid a écrit:
Merci Jean, je vais essayer de tester ça la semaine prochaine. Désolé de te donner autant de travail Smile
Et bon we aussi.

Ne sois pas désolé, ça m'amuse et ça me permet d'apprendre plein de choses Very Happy Very Happy Very Happy

Raconte nous tes tests.

Jean
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pascal



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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Ven 9 Mai - 20:20

Bonsoir à Tous

Jean j'ai pu tester cette deuxieme version avec les 2 Flagmans et ça fonctionne bien, il faut juste eviter que le deuxieme s'active trop rapidement afin d'eviter une réaccélération en fin de Canton et un ralentisement dans le suivant.

Pour le reste bravo.

Bon train
Pascal
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olid

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Sam 10 Mai - 9:58

Bon, je viens de tester en simulation, ça à l'air de fonctionner. J'ai simplement rajouté une ré initialisation forcée du 2nd flag, sinon il restait activé et le canton bloqué. test en réel bientôt.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Sam 10 Mai - 16:42

olid a écrit:
Bon, je viens de tester en simulation, ça à l'air de fonctionner. J'ai simplement rajouté une ré initialisation forcée du 2nd flag, sinon il restait activé et le canton bloqué. test en réel bientôt.

Pour la réinitialisation j'avais oublié de mettre hier une image du paramétrage de l'onglet "Mémoire" de Flag2.

Sur mon fichier, j'ai paramétré une désactivation 2 secondes après l'activation et j'ai coché la case "Réinitialisation forcée".

Désolé pour cet oubli.

Jean
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olid

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MessageSujet: Re: Comment doit on respecter la signalisation dans le réel   Sam 10 Mai - 16:44

héhé très pédagogique tout ça Jean, comme ça j'ai été obligé de me creuser un peu la cervelle.
A+
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Comment doit on respecter la signalisation dans le réel
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