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 Refoulement sur voie principale...

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Castagne

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MessageSujet: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 5:18

Bonjour,

Question indépendante de RRTC pour une fois : lorsqu'un refoulement doit se faire sur une voie principale double qui dessert une gare, doit-il se faire sur la voie "entrante" ou sur la voie "sortante" ? Y-a-t-il une règle imposée ou est-ce variable selon les cas ?
Autre question un peu différente : dans une gare, lorsqu'une rame doit être transférée d'une voie à une autre, doit-on d'abord la refouler en amont de la gare (cf. question précédente) puis entrer sur la nouvelle voie ou doit-on sortir en aval de la gare puis refouler sur la nouvelle voie ? Là encore y-a-il une règle imposée ?

Merci d'avance (en espérant que mes questions sont intelligibles  Wink )
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Christophe

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 5:31

Castagne a écrit:
Bonjour,

Question indépendante de RRTC pour une fois : lorsqu'un refoulement doit se faire sur une voie principale double qui dessert une gare, doit-il se faire sur la voie "entrante" ou sur la voie "sortante" ? Y-a-t-il une règle imposée ou est-ce variable selon les cas ?
Autre question un peu différente : dans une gare, lorsqu'une rame doit être transférée d'une voie à une autre, doit-on d'abord la refouler en amont de la gare (cf. question précédente) puis entrer sur la nouvelle voie ou doit-on sortir en aval de la gare puis refouler sur la nouvelle voie ? Là encore y-a-il une règle imposée ?

Merci d'avance (en espérant que mes questions sont intelligibles  Wink )

Par quel bout que tu prennes la sortie, ou l'entrée, de ton train, il y aura forcément contresens... Sans utilisation d'une voie de tiroir.
Ne connaissant ni ton plan de voies, ni précisément la manœuvre que tu veux y faire...

Plus généralement, on ne fait pas de manœuvres sur une gare qui n'est pas prévue pour.
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Capitole
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 6:25

Bonjour.

Je ne suis pas pro en la matière, mais il me semble qu'en gare, le refoulement se fait sur la voie entrante. sortante


Edité car je ne sais pas ou j'étais mais c'est tout l'inverse !!


Dernière édition par Capitole le Ven 26 Sep - 9:41, édité 1 fois
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Christophe

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 11:43

Capitole a écrit:
Bonjour.

Je ne suis pas pro en la matière, mais il me semble qu'en gare, le refoulement se fait sur la voie entrante.

Dans la réalité, une logique de sécurité voudrait que l'on ne refoule pas sur la voie protégée par le signal d'entrée... En effet si un train est déjà en approche dans le canton précédent, on va faire un joli tête à tête !

Mais encore une fois, en l'absence de toute connaissance de la configuration des aiguillages, aucune réponse n'est possible !
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 13:10

Comme l'a dit Christophe, la première chose est qu'une gare comportant ce genre de manœuvre est prévue pour... surtout pour une manœuvre de rame entière.
Cela dit, cette préparation est parfois succincte pour les petites manœuvres, simplement, le signal Carré (Nf) protégeant l'entrée de la gare se trouve reporté suffisamment en amont pour ménager une plage de manœuvre et, de ce fait une signalisation spécifique est implantée, à savoir :
- un signal de départ en manœuvre fixe ou non, celle-ci s'effectuant sous la conduite d'un agent.
- un panneau LM (limite de manœuvre) en aval du signal de protection de la voie où s'effectue le refoulement, voir parfois un Carré violet seul.
Tout cela est, bien sûr, orchestré et verrouillé, et se déroule généralement à un moment creux de circulation.
Comme dit par Patrick, en double voie non banalisée, ce sera sur la voie entrante, il convient donc que les aiguilles soient positionnées en conséquence.
Mais, le plus souvent on préfèrera utiliser une voie de service parallèle aux voie principales si les circulations sont denses.
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Capitole
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 13:29

Je tiens cette règle de plusieurs cheminots, l'un conducteur, l'autre responsable au service électro-technique (je ne suis pas certain de cette dernière appellation)

Le tête à tête ne sera pas possible, pour la bonne raison que la manœuvre en question ne sera autorisée que lorsqu'un train entrant aura dégagé les voies en question.
Les manœuvres à contre sens, sont courantes, j'ai un passage à niveau, à quelques centaines de mètre d'ici, juste à côté de la gare, et un signal nain carré violet est implanté sur la voie à contre sens, justement pour faire la manœuvre.
J'habite là depuis 1967, je ne compte pas le nombre de fois ou j'ai poireauté devant ce PN regardant par force, que la loco ou le train fasse sa manœuvre, et un train de trémies c'est long.

Lors de l'établissement des mes trajets de manœuvres, j'ai posé la question aux 2 personnes citées ci-dessus sans que ni l'une, ni l'autre ne sache que j'interrogeais les deux, la réponse fut exactement la même.

Mais effectivement, il serait bon d'avoir la configuration de la gare de Philippe.

Edité car je ne sais pas ou j'étais mais c'est tout l'inverse !! donc ce paragraphe n'a pas lieu d'être désolé.


Dernière édition par Capitole le Ven 26 Sep - 9:43, édité 1 fois
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Christophe

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 18:42

On est bien d'accord, dans la mesure où on complique les choses, et où surtout on les prévoit, tout devient possible !!! Smile Smile Smile
Sauf que enfin voilà on discute dans le vide !!!
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Castagne

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 19:09

Bonsoir,

Ma question était théorique... mais voilà ci-dessous l'entrée de ma gare côté ouest.
Je dois transférer une rame de la voie 2 à la voie 3...ma question était donc : faut-il refouler sur VP1R_10 (voie entrante) ou VP1A_10 (voie sortante). La réponse de Capitole me va bien... ça me parait bien que ça soit la manoeuvre de refoulement qui soit à contre-sens.

Refoulement sur voie principale... Refoul11

Et ma 2ème question était : si j'ai le choix (ce qui n'est pas toujours le cas), dois-je faire la manoeuvre de ce côté ou plutôt en sortie du côté est de la gare. A mon avis ça doit être plus simple côté sortie.

Merci à tous
Philippe
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 19:16

Juste une réponse dictée par mon bon sens Smile Smile

1) A partir du moment où on refoule et qu'il n'y a pas de voie de débord, je ne vois pas comment on pourrait refouler ailleurs que sur la voie entrante, vu que le refoulement est une manoeuvre de sens opposé au sens d'arrivée

2) A ma connaissance il existe même un panneau "LM" indiquant la limite jusqu'à laquelle on peut manoeuvrer lors du refoulement.

3) Si on fait cela sous contrôle du dispatcher, il n'y aura aucun problème puisque TC vérifiera que le canton vers lequel on refoule (le canton en amont de la gare) ne sera pas réservé, sinon la manoeuvre sera bloquée

4) Si on fait cela hors du contrôle du dispatcher il faudra respecter la signalisation comme toujours quand on agit sans sécurité du logiciel.

Jean  Smile  Smile

P.S: refouler vers VP1A_10 empêcherait tout départ de la gare vers ce cantonet pourrait éventuellement conduire à un face à face entre un train en gare et celui que tu es en train de manoeuvrer.

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 19:22

Castagne a écrit:


Et ma 2ème question était : si j'ai le choix (ce qui n'est pas toujours le cas), dois-je faire la manoeuvre de ce côté ou plutôt en sortie du côté est de la gare. A mon avis ça doit être plus simple côté sortie.


Si tu fais la manoeuvre de l'autre côté, tu ne commenceras pas par un refoulement. Tu partiras en marche avant et tu refouleras de la voie de sortie vers la voie de gare. Au niveau gestion de la sécurité par PC, il n'y a pas plus de problème. Cela dit, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de manoeuvre effectuée dans ce sens là.

Cette manoeuvre bloquerait toute entrée d'une circulation de sens inverse. Pas très logique à mon avis.

Jean

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 25 Sep - 19:53

Merci Jean,

Voilà un bon sens qui va dans le sens de Capitole et qui me conforte moi qui suis très loin d'avoir vos compétences.

Encore merci
Philippe
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 26 Sep - 0:08

Castagne a écrit:
Bonsoir,

Ma question était théorique... mais voilà ci-dessous l'entrée de ma gare côté ouest.
Je dois transférer une rame de la voie 2 à la voie 3...ma question était donc : faut-il refouler sur VP1R_10 (voie entrante) ou VP1A_10 (voie sortante). La réponse de Capitole me va bien... ça me parait bien que ça soit la manoeuvre de refoulement qui soit à contre-sens.
Philippe

Si tu veux passer de la voie 2 à la voie 3, c'est que tu as l'intention de faire repartir ta rame de la voie 3, non...?
Il est donc évident de faire la manœuvre en refoulant sur VP1R_10 afin que la loco soit en tête pour partir en ligne depuis la voie 3... Very Happy
Si, par contre, c'est une loco de manœuvre qui opère, il vaut mieux tirer la rame sur VP1R_10, puis refouler sur voie 3 pour atteler la machine de ligne...
Enfin, avec ta disposition d'aiguilles, il y a des tas de possibilités...à toi de définir les règles...
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Christophe

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 26 Sep - 7:34

De toutes façons avec des voies de gares banalisées, c'est à dire circulables dans les deux sens et protégées par des signaux de sortie, on fait comme on veut ! Je suis allé faire un tour dans l'Orne il y a peu, la gare d'Argentan vient d'être totalement réorganisée, voies et signaux, dans ce principe, on entre ou on sort de n'importe quelle voie vers n'importe quelle autre.

La réponse que j'avais faite, dans le vide, s'appliquait à une gare simple, en ligne, protégée par un système de bal ou cantonnement de gare à gare, ou ce que l'on veut, dans une situation dégradée par exemple.

Dans le schéma proposé, on est dans un système de gare organisé, l'ouverture du signal de sortie vers l'une ou l'autre voie, il pourrait s'agir tout autant de deux voies uniques se rejoignant, est conditionnée par l'absence de train dans le canton de destination choisi. On fait donc comme on veut.

La présence d'un tiroir pour remiser le train manœuvrant pour limiter la gêne sur les voies principales deviendrait nécessaire dans une situation de trafic dense de type cadencement... qui tend à se généraliser enfin !


Dernière édition par Christophe le Ven 26 Sep - 15:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 26 Sep - 9:54

Bonjour.

ATTENTION, je viens d'éditer les 2 messages ci-dessus, car j'ai tout inversé, ce doit être pré-Alzheimer qui me guette. Désolé d'avoir induit tout le monde en erreur.

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 26 Sep - 15:24

Capitole a écrit:
Bonjour.

ATTENTION, je viens d'éditer les 2 messages ci-dessus, car j'ai tout inversé, ce doit être pré-Alzheimer qui me guette. Désolé d'avoir induit tout le monde en erreur.


Ce qui est rassurant, c'est qu'on est globalement tous d'accord désormais !!! Smile Smile Smile
Chacun avec des détails ou des solutions variables.

Pour alzhapépère, pour ce qui te concerne... c'est raté ! Smile Smile Smile


Dernière édition par Christophe le Sam 27 Sep - 5:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptySam 27 Sep - 5:37

Bonjour,

Je rejoins Capitole et Dico, j'ai à peu près ce cas de figure. Attention, le signal qui précède le signal de protection de VP1R_10 (porteur du RR) doit être un Carré et porter un R.

D'autre part tu dois mettre un signal LM sur VP1R_10. Mais tout est possible à condition que les manœuvres soit protégées.

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyMer 1 Oct - 20:29

Merci à tous pour vos éclaircissements très instructifs.

Autre question métaphysique sur la signalisation : peut-il exister des cas réels où un même feu doit présenter un carré dans certaines situations et un sémaphore dans d'autres situations ?

Merci d'avance
Philippe
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyMer 1 Oct - 20:42

Mais bien sûr... Very Happy
Quand le signal protège une aiguille et régule aussi le cantonnement, par exemple...
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyJeu 2 Oct - 5:38

... et il existe (ou existait) aussi un block par Carré...

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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 3 Oct - 4:48

Bonjour,

Dernière question "tordue"... promis : lorsqu'un un train est arrêté devant un carré (feu pouvant afficher carré et sémaphore) et qu'il redémarre après que le feu soit passé à Avertissement + RR (par exemple), le feu repasse au Carré ou à Sémaphore ?

Merci
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MessageSujet: Re: Refoulement sur voie principale...   Refoulement sur voie principale... EmptyVen 3 Oct - 5:40

Bonjour,

En règle générale le signal repasse au Carré car c'est un signal de protection surtout s'il présentait A+RR car le RR indique un changement de direction par rapport à un itinéraire direct de passage en gare.

Poupy
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