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 Memorisation position aiguillage

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Mcar

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 6:38

OK Elie, je me disais aussi ......Embarassed
je rentre dans 15 jours et je ferais des essais dans ce sens .
mais de ce que je me souviens, il me semble que la LH100 fonctionne comme un bouton et actionne la sortie tant que l'on reste appuyé Question
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christ71



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 8:34

bonjour,
je ne sais pas si Georges a trouvé réponse à son problème, mais par curiosité j'ai fait l'essai de maintenir la touche + (ou -) de la LH100 pour commander un aiguillage et la diode led du LS150 reste allumée tant que je maintiens la commande sur la LH100.

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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 14:46

Mcar a écrit:
OK Elie, je me disais aussi ......Embarassed
je rentre dans 15 jours et je ferais des essais dans ce sens .
mais de ce que je me souviens, il me semble que la LH100 fonctionne comme un bouton et actionne la sortie tant que l'on reste appuyé Question

Ce qui nous intrigue, c'est le silence radio de Lenz malgré 2 mails exposant le "problème"...
Soit notre anglais est minable et ils n'y comprennent rien, soit ils découvrent le soucis et ils n'y comprennent rien non plus... Laughing
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 14:54

christ71 a écrit:
bonjour,
je ne sais pas si Georges a trouvé réponse à son problème, mais par curiosité j'ai fait l'essai de maintenir la touche + (ou -) de la LH100 pour commander un aiguillage et la diode led du LS150 reste allumée tant que je maintiens la commande sur la LH100.


C'est bien ce qui semble être le fonctionnement normal... bien qu'un peu illogique, car, à quoi sert le réglage de la longueur d'impulsion si on peut quand même l'activer en continu...??
Quels moteurs d'aiguilles commandes-tu avec tes LS 150 ?
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Capitole
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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 16:38

Il me semble avoir lu quelque part (ne me demandez pas ou ) que la durée d'impulsion démarrait lorsque l'on avait relâché le bouton de commande.
Cela voudrait dire que si l'on programme 10 S de durée d'impulsion et que l'appui sur le bouton est de 20 S, la durée totale de l'impulsion sera de 20 + 10 soit 30 S.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 17:05

Bonjour,

christ71 a écrit:
... j'ai fait l'essai de maintenir la touche + (ou -) de la LH100 pour commander un aiguillage et la diode led du LS150 reste allumée tant que je maintiens la commande sur la LH100...
Lors de mes différents tests, j'ai noté que toutes les sorties "vides" fonctionnaient comme cela ...
Dans tous les cas, je trouve le comportement incohérent notamment par rapport à la durée de l'impulsion qui est réglable par sortie. Dans le cas d'une impulsion fugitive, la durée d'impulsion n'a aucun effet et dans le cas d'une impulsion permanente, la durée prend effet à partir du relâchement de la touche !..
Pour TC, avec impulsion fugitive, le paramètre "temps" dans l'onglet connexion des propriétés d'un aiguillage n'a aucun effet et lors de la répétition de la commande (activation deux fois de suite du même itinéraire par exemple), rien ne se passe.
Dans le cas d'un impulsion permanente, le paramètre "Temps" a bien un impact et la commande est bien répétée.

Pour expliciter le côté aléatoire et imprévu de ces comportements, le dernier test que j'ai fait :
Tous mes sorties de LS150 ont des impulsion fugitives.
Je bascule mon feeder d'alim des LS150 sur un TR100 à la place d'un transfo 2x15v / 2x5.33A et là toutes les sorties de 4 LS150 que je test deviennent permanentes !...
Je me dis Eurêka, j'ai trouvé "le problème" et je rebranche le transfo d'origine ...
Elie me demande de mesurer la chute de tension aux bornes de l'alim d'un LS150 avec le TR100 et là impossible d'obtenir à nouveau une impulsion permanente (TR100 branché sur le feeder ou en direct sur un LS150) !..
Celui qui trouvera, gagnera un lot de LS150 !... Laughing

A+
Georges
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 17:07

Bonsoir,

Capitole a écrit:
Il me semble avoir lu quelque part (ne me demandez pas ou ) que la durée d'impulsion démarrait lorsque l'on avait relâché le bouton de commande.
Cela voudrait dire que si l'on programme 10 S de durée d'impulsion et que l'appui sur le bouton est de 20 S, la durée totale de l'impulsion sera de 20 + 10 soit 30 S.
C'est bien ce que l'on a constaté ... enfin lorsque l'on arrive à reproduire (un peu par hasard) le comportement "impulsion permanente" !... Laughing

A+
Georges
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christ71



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 17:36

DiCoS69 a écrit:

Quels moteurs d'aiguilles commandes-tu avec tes LS 150 ?

ce sont des Roco munis d'origine de fin de course.

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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 17:44

D'accord... donc, consommation raisonnable et pas de risque de fondre la bobine (sauf défectuosité du fdc).
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Mcar

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 19:32

Georges la doc précise bien ceci :
Pulse Duration
Having received a turnout command for an output, this output will
be switched on. It will remain so as long as the turnout command
is being sent. Afterwards the output will remain switched on until
the set pulse duration expires.

ce qui veut dire :
ayant reçu une commande d'aiguillage pour une sortie, cette sortie sera activée.
Elle restera ainsi aussi longtemps que la commande d'aiguillage sera envoyée.
Ensuite, la sortie restera allumée jusqu'à expiration du reglage de la durée d'impulsion.

en d'autres termes, temps que tu appuies sur le bouton de la centrale, la sortie est à 1 tu relâche le bouton, la sortie reste activée le temps inscrit dans la durée d'impulsion.

j'ai une doc en francais du ls150 traduite et qui dit ceci

Memorisation position aiguillage - Page 3 <a href= Memorisation position aiguillage - Page 3 Ls15010" />

c'est quand même pas la même chose !!!

ça ne règle pas ton problème mais, ça a au moins l’intérêt de fixer la normalité du fonctionnement du LS150.
et de ce que je me souviens chez moi ça marchait ainsi
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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyMer 28 Jan - 20:53

Oui, oui, Marco, c'est bien ce qu'on pense aussi, mais justement, on aimerait bien savoir pourquoi, chez Georges, on a ce comportement erratique...
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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 29 Jan - 7:47

Bonjour,

Mcar a écrit:
...j'ai une doc en francais du ls150 traduite et qui dit ceci ...

... c'est quand même pas la même chose !!! ...
Merci Marco pour cette précision sur les facéties des traducteurs !... (Heureusement que celui de TC est plus fiable !... Very Happy)
J'ai donc ma réponse sur le fonctionnement standard, reste à comprendre pourquoi j'ai un autre comportement !... Mad  

A+
Georges
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Renaud

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 30 Jan - 7:04

Chez moi aussi, sauf lors d'une surtension avec mes moteurs Lemaco. Mais dans ce cas, ce n'est pas la même panne : l'impulsion devient extrêment brève, trop courte pour actionner le moteur. ON peut cependant l'actionner en répétant manuellement (ou sur le TCO) la commande. Cette panne disparaît provisoirement en débranchant-rebranchant l'alimentation du LS150. Mais comme elle se reproduit régulièrement sur certaines sorties seulement, j'ai décidé systématiquement d'abandonner ces sorties "pathologiques" et je transfère la commande sur un module CDF (qui fonctionne nickel et qui n'est pas plus cher...).
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 17:15

Bonsoir,

Suite de mon feuilleton des aiguilles non faites ... Mad
Après remplacement de 20 SEEP/LS150 par des servos/67810 dans mes gares cachées ... et bien c'est pire !!!... affraid
Après des dizaines et des dizaines de tests, TC n'est pas en cause, mais voilà ce que je reproduis systématiquement avec la centrale seule :
Après un STOP/START sur la LH100 (équivalent Figer/flêche de mise sous tension dans TC), lors des commandes d'aiguilles suivantes :
- 16 aiguillages sur 20 ne basculent pas en position droite lorsqu'ils étaient précédemment en position déviée (ils basculent bien en position déviée si ils étaient en position droite).
- Pour les 4 autres, c'est l'inverse (ils ne basculent pas en position déviée si ils étaient en position droite etc ...).
Lors de la commande suivante, les aiguilles non basculées lors de la commande précédente font un aller/retour sans activation du relai d'alim de la pointe de coeur ce qui garantit un court-circuit sur le courant DCC voie !... Et je ne suis pas sur d'avoir tout vu !...   Suspect  
Je n'ai pas ce problème avec les SEEP/LS150 et, à priori, pas avec servo/switchpilot (que j'ai démonté pour harmoniser !...) ...  Rolling Eyes
Dire que j'en ai ras le bol de cet environnement technique autour de TC est un euphémisme !... Je ne vais pas tarder de faire comme Jean : TC en simulation et le reste à la poubelle !!!... Sad Sad Sad  

A+
Georges ... Memorisation position aiguillage - Page 3 Images?q=tbn:ANd9GcRPn0v4CY7FiwhAWLuXaUkE6mAq3OYmkWR_o79P4pixJ7KXuKshyuQ6jSA ... qui va essayer de se calmer !... drunken drunken drunken
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christ71



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 18:29

bonsoir,
Georges tu m'inquietes.
j'ai déja des locos qui sautent des cantons quand je manoeuvre un aiguillage, je voulais passer mes moteurs en servo mais ?
Je crois que j'ai bien fait de cabler mon réseau en provisoire, l'analogique n'est pas loin  Arrow  Arrow
en tout cas bon courage drunken
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Christophe

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 20:10

Geo69 a écrit:

Dire que j'en ai ras le bol de cet environnement technique autour de TC est un euphémisme !... Je ne vais pas tarder de faire comme Jean : TC en simulation et le reste à la poubelle !!!... Sad Sad Sad  

On sera nombreux ce jour là pour conduire la benne ! Smile Smile Smile Smile
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Larist



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 20:23

Bonsoir Georges, Very Happy

Je comprends ton désarroi pour avoir eu ce genre de galère.  affraid
Au bout d'un moment tout se croise, il n'y a plus de certitudes et on se sait plus par quel bout prendre le bébé. C'est dur mais faut se calmer quelques jours et puis revenir avec une méthode et tout noter. Bon facile à dire mais on aimerait tant que tu trouves.  Sad  

N'ayant pas ta config je ne peux t'aider sur le plan technique. En revanche ta centrale semble y être pour quelque chose. Peux tu t'en faire préter une autre ? A t-elle été mise au dernier niveau ? As-tu eu une réponse de Lenz ?

Aller courage, le réel c'est quand mieux que la simulation et le résultat se savoure quand on en a bavé. Very Happy

A+

Alain
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Mcar

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 20:48

Georges,

ta centrale est elle réglée en mode manuel ?
Normalement le mode manuel ou mode auto n'affecte que les décodeurs de loco, mais .... peut être que ...
ton histoire inquiète tout de même, tu es le seul que je connaisse avec une lenz avec des problèmes scratch
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rico

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyJeu 12 Fév - 20:59

Mcar a écrit:
tu es le seul que je connaisse avec une lenz avec des problèmes scratch

Pas mieux! Si je suis passé à Lenz, c'est pour éviter ce genre de choses...

En tout, à en lire les divers posts, les LS150 posent problème.

Concernant ta config, Georges, il n'y a pas beaucoup d'utilisateurs, donc peu de retour!
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 0:06

Geo69 a écrit:
Bonsoir,

Suite de mon feuilleton des aiguilles non faites ... Mad
Après remplacement de 20 SEEP/LS150 par des servos/67810 dans mes gares cachées ... et bien c'est pire !!!... affraid
Après des dizaines et des dizaines de tests, TC n'est pas en cause, mais voilà ce que je reproduis systématiquement avec la centrale seule :
Après un STOP/START sur la LH100 (équivalent Figer/flêche de mise sous tension dans TC), lors des commandes d'aiguilles suivantes :
- 16 aiguillages sur 20 ne basculent pas en position droite lorsqu'ils étaient précédemment en position déviée (ils basculent bien en position déviée si ils étaient en position droite).
- Pour les 4 autres, c'est l'inverse (ils ne basculent pas en position déviée si ils étaient en position droite etc ...).
Lors de la commande suivante, les aiguilles non basculées lors de la commande précédente font un aller/retour sans activation du relai d'alim de la pointe de coeur ce qui garantit un court-circuit sur le courant DCC voie !... Et je ne suis pas sur d'avoir tout vu !...   Suspect  

A+
Georges ... Memorisation position aiguillage - Page 3 Images?q=tbn:ANd9GcRPn0v4CY7FiwhAWLuXaUkE6mAq3OYmkWR_o79P4pixJ7KXuKshyuQ6jSA ... qui va essayer de se calmer !... drunken drunken drunken

La nuit porte conseil...
Une piste peut-être :
La commande des accessoires chez Lenz est exactement l'inverse de celle de Uhlenbrock, Tams, Esu,...
As-tu reconfiguré tes paramètres d'aiguillage dans TC en passant des LS150 aux 67810, parce que avec les servos on ne peut pas savoir ce qui est droit ou tourné au moment du réglage. Selon l'implantation on peut être inversé... il y a même des servos qui ne tournent pas dans le même sens... Very Happy
L'aller/retour avec les relais de commutation qui ne basculent pas est typique, et pour cause, à leur sens ils sont corrects...
Donc, veille en premier lieu à faire correspondre le basculement du relais avec l'orientation de l'aiguille et la commande Lenz... ensuite, fait correspondre le paramétrage de TC avec la commande Lenz reportée au servo.
J'avais ce problème d'inversion avec mes décodeurs signaux avant de découvrir le phénomène avec Momo13... d'où une configuration spécifique pour Lenz...
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 16:36

Bonjour,

Merci à tous pour vos encouragements ...  Wink

Larist a écrit:
... En revanche ta centrale semble y être pour quelque chose. Peux tu t'en faire préter une autre ? A t-elle été mise au dernier niveau ? As-tu eu une réponse de Lenz ?...
Sur mes précédents problèmes avec LS150/SEEP, je n'ai pas eu de réponse de LENZ. J'ai l'impression qu'à part pour une panne franche ou il demande de leur envoyer le matériel, ils ne répondent pas ... Mad
Sur mes nouveaux problèmes 67810/servos, à priori la centrale semblerait hors de cause puisque je n'ai pas le problème avec LS150/SEEP ou switchpilot/servos mais j'ai quand même l'impression d'avoir une "panne" franche avec ma centrale (LZV100/LH100). Il est bien spécifié dans la doc de la 3.6 que suite à un STOP (sans coupure du courant voie), on peut après avoir fait ESC modifier les fonctions, la direction ou la vitesse des locos et manoeuvrer des aiguillages/signaux. Chez moi, c'est OK pour les locos mais pas pour les aiguillages/signaux ... J'ai l'intention de me servir de ça pour faire vérifier ma centrale par Lenz. Pour le niveau de version, je suis bien en 3.6. J'ai vu qu'aux US, ils ont la 3.6R (R comme Railcom en attendant la version 4 de la LZV200 pour 2020 ?) ...
Pour le prêt d'une centrale (Lenz ou autre), j'ai peut-être deux pistes ... Wink

Mcar a écrit:
... ta centrale est elle réglée en mode manuel ?
Normalement le mode manuel ou mode auto n'affecte que les décodeurs de loco, mais .... peut être que ...
Pour mes tests, j'ai simplifié ma config en supprimant le booster LV102 et en faisant un reset aux paramètres usine des LZV100 et LH100. J'ai vérifié que suite à OFF/ON de la centrale, seule les fonctions sont re-transmises aux locos et pas les direction/vitesse ce qui est bien le défaut (mode manuel).
Sur la LH100, j'ai bien aussi le défaut (Emergency STOP) qui fait que lors de l'appui sur la touche ST, les locomotives sont stoppées mais la voie reste alimentée.
J'ai aussi "joué" avec le paramétrage et le reset du booster interne à la centrale (via CV7) sans succès ...

DiCoS69 a écrit:
...
Une piste peut-être :
La commande des accessoires chez Lenz est exactement l'inverse de celle de Uhlenbrock, Tams, Esu,...
As-tu reconfiguré tes paramètres d'aiguillage dans TC en passant des LS150 aux 67810, parce que avec les servos on ne peut pas savoir ce qui est droit ou tourné au moment du réglage. Selon l'implantation on peut être inversé... il y a même des servos qui ne tournent pas dans le même sens... Very Happy
J'ai le même problème lorsque je commande mes aiguillages avec TC ou la centrale seule via LH100 ... Dans les tests évoqués plus haut, je ne me sers pas de TC ... Ceci étant, après avoir paramétré mes décodeurs 67810 avec la LH100, je n'ai rien eu à modifier dans le paramétrage de TC. Les commandes voie droite/voie déviée sont bien en phase ...  

DiCoS69 a écrit:
...L'aller/retour avec les relais de commutation qui ne basculent pas est typique, et pour cause, à leur sens ils sont corrects...
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire ? Tiens au passage, sur mes 67810, je coupe l'alim en fin de course pour éviter que les servos sifflent. A tout hasard, j'ai fais un test sur un décodeur avec l'alim maintenue et bien c'est encore pire !... (Si, si ... "Le pire n'est jamais décevant mais le pire n'est pas toujours certain.." Laughing ). Lorsque je fais STOP/START sur la LH100, mes aiguillages reviennent systématiquement à la position voie droite !... Je rappelle qu'avec la fonction STOP de la LH100, les locos sont stoppées mais pas le courant DCC !... scratch  

DiCoS69 a écrit:
...Donc, veille en premier lieu à faire correspondre le basculement du relais avec l'orientation de l'aiguille et la commande Lenz... ensuite, fait correspondre le paramétrage de TC avec la commande Lenz reportée au servo...
J'avais ce problème d'inversion avec mes décodeurs signaux avant de découvrir le phénomène avec Momo13... d'où une configuration spécifique pour Lenz...
Mes décodeurs sont paramétrés pour que les relais basculent la polarité des coeurs d'aiguilles en milieu de course et en dehors de l'utilisation de la touche STOP de la LH100 (ou la fonction "Figer" sous TC), je n'ai pas (encore) trouvé d'autres cas d'aiguilles non faites et elles bougent dans le bon sens !... Very Happy  (J'ai quand même quelques fonctions qui marchent !... Laughing ). J'ai bien pensé à un palliatif, que je n'ai pas encore testé : lors d'une séquence avec des trajets, si je dois utiliser les fonctions STOP ou FIGER dans TC, il faudrait qu'après le redémarrage (avec la flêche verte) et avant le re-démarrage des trajets, je fasse faire un aller/retour à tous mes aiguillages ... pale
Bravo pour le courage à ceux qui m'ont lu jusqu'au bout !... cheers

A+
Georges
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 16:42

Re,

Geo69 a écrit:
... j'ai quand même l'impression d'avoir une "panne" franche avec ma centrale (LZV100/LH100). Il est bien spécifié dans la doc de la 3.6 que suite à un STOP (sans coupure du courant voie), on peut après avoir fait ESC modifier les fonctions, la direction ou la vitesse des locos et manoeuvrer des aiguillages/signaux. Chez moi, c'est OK pour les locos mais pas pour les aiguillages/signaux ...
Les utilisateurs LENZ, pouvez-vous faire le test suivant sur la LH100 :
ST (sans F0)
ESC
F5
Adresse aig
+ ou -
ESC
ST
Et me dire si cela fonctionne ?
Merci d'avance

Suite à mauvaise manip (Edition au lieu de Citer) j'ai écrasé mon message. Je viens donc de le re-crée (peut-être pas tout à fait dans sa version originale ...  Embarassed )

A+
Georges


Dernière édition par Geo69 le Ven 13 Fév - 22:02, édité 2 fois
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rico

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 17:28

Je n'utilise pas le mode d'arrêt d'urgence gardant la tension car sur ma centrale ça ne marche pas. Je ne risque pas de faire bouger une aiguille car tout plante. Plus de réponse correcte de la LH100 et pire, après reprise par "ST", tous les accessoires sont en panne! il faut faire un Reboot sauvage...

Mais peut-être que cela est dû à mon vieux booster LV100. Je ne suis pas motivé pour aller bidouiller mon câblage. Tout va bien en gardant l'arrêt d'urgence standard coupant la tension.
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momo13

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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 17:31

Je viens de faire le test, et bien non, ça ne marche pas chez moi non plus. Les touches + et - sont inopérantes, l'état ne change même pas sur l'écran. De plus, pour pouvoir manoeuvrer à nouveau une aiguille, il faut couper l'alimentation puis la remettre.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 EmptyVen 13 Fév - 17:51

Bonsoir,

momo13 a écrit:
Je viens de faire le test, et bien non, ça ne marche pas chez moi non plus. Les touches + et - sont inopérantes, l'état ne change même pas sur l'écran. De plus, pour pouvoir manoeuvrer à nouveau une aiguille, il faut couper l'alimentation puis la remettre.
Donc pareil qu'avec la mienne !... Mad

rico a écrit:
Je n'utilise pas le mode d'arrêt d'urgence gardant la tension car sur ma centrale ça ne marche pas. Je ne risque pas de faire bouger une aiguille car tout plante. Plus de réponse correcte de la LH100 et pire, après reprise par "ST", tous les accessoires sont en panne! il faut faire un Reboot sauvage...

Mais peut-être que cela est dû à mon vieux booster LV100. Je ne suis pas motivé pour aller bidouiller mon câblage. Tout va bien en gardant l'arrêt d'urgence standard coupant la tension.
Eh bé ... Ne touche surtout à rien, cela risque d'être pire après !... Laughing  Normalement, l'arrêt d'urgence par défaut ne coupe pas la tension DCC. Après ST, il faut faire F0 pour couper l'alim ...  Smile
A ce rythme, on va tous finir avec une Ecos !... Patrick, tu as une adresse pour les commandes groupées  ? Laughing Laughing Laughing

Merci pour les tests ... Very Happy
A+
Georges
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MessageSujet: Re: Memorisation position aiguillage   Memorisation position aiguillage - Page 3 Empty

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