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 Vitesse de seuil et profil de vitesse...

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fhp2



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MessageSujet: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 8:14

Bonjour,
Je suis en train de finaliser un réseau en N (à la ville) en parallèle de mon réseau en HO (à la campagne...).
J'en suis au profils de vitesse où je rencontre un problème que j'ai déjà eu de nombreuses fois en HO, mais qui était surmontable, et qui est plus problématique en N.
Il s'agit de la vitesse de seuil.
Lors du réglage préalable des CV, la CV2 est fixée à 1.
Celle-ci est fixée (onglet vitesse de seuil du profil de vitesse) par itérations avec les flèches du clavier, dès que la loco avance sans à coup, vers l'avant et vers l'arrière.
Lorsqu'ensuite, je lance le profil automatique, il est fréquent que la première vitesse soit plus lente que la vitesse de seuil préalablement déterminée... En HO, ça passe quand même, mais en N, les locos s'arrêtent car la vitesse est trop lente et l'adhérence faible.
Pourriez-vous me dire d'où provient cette différence de vitesse de seuil ? Merci d'avance.

J'ai lu à quelques reprises la "méthode Rico", avec une vitesse de seuil à 2 voire 3 km/h et le décodeur au cran 8.
Comment appliquer cette méthode quand beaucoup de décodeurs ne réagissent qu'à 6 ou 8 km/h...?

François.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 11:34

Bonjour,

A mon avis, en HO comme en N , il ne faut pas mettre systématiquement la valeur 1 dans la CV2 mais l’adapter pour que la vitesse de seuil soit OK avec le cran 1 du décodeur. Ceci pour la méthode « classique ». Avec la méthode « Rico », en 128 crans, il faut régler les CV2 et CV6 pour que la vitesse de seuil soit OK avec le cran 8 du décodeur (TC faisant sa première mesure à ce cran du décodeur).
Certains décodeurs acceptent mal le 128 crans (courbes aberrantes). Dans ce cas, tu peux régler la vitesse de seuil pour le cran 2 du décodeur (début de la mesure de TC en 28 crans)... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 11:50

Essaie de jouer avec la CV 6, si tu l'augmente, la vitesse de seuil augmentera aussi et vice versa. Il faut procéder par itération pour trouver le bon compromis entre les CVs 2, 5, 6 et la vitesse de seuil du profil. Le cas inverse est aussi envisageable, c'est à dire augmenter la valeur de CV2 et diminuer celle de CV6.
Parfois, et selon le couple machine/décodeur on passe une demi-journée pour faire un profil correct, parfois il est bon du premier coup.
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fhp2



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 11:59

Merci Georges et Maurice.
Je ne suis pas sûr de bien maitriser la relation : valeur de la CV et cran du decodeur...
Quand je fixe la valeur de la cv2, s'agit-il du cran 1 du décodeur ?
Si je comprends, TC démarre au cran 2 en 28 crans et en 8 en 128 crans...?
Merci devos lumières, Francois.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 12:15

Re,

fhp2 a écrit:
... Quand je fixe la valeur de la cv2, s'agit-il du cran 1 du décodeur ? ...
Non, tu paramètres la tension de démarrage ... Ensuite, à toi de trouver la bonne valeur pour que le ralenti soit stable et le plus bas possible, en standard avec le cran 1 du décodeur.
Pour établir le niveau de ralenti souhaité pour un cran de décodeur supérieur à 1, on est (comme l'a dit Maurice) souvent obligé de descendre la valeur de CV6 avec la valeur mini de CV2. Ceci donne une courbe très incurvée, très bien pour une loco de manoeuvre, un peu moins bien pour un TGV !...  Smile  

fhp2 a écrit:
... Si je comprends, TC démarre au cran 2 en 28 crans et en 8 en 128 crans...?
Oui, il s'agit des crans du décodeur pour un pas interne dans TC d'environ 67/1000 ... Smile

A+
Georges
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 13:04

Il ne faut pas confondre valeur de la CV2 et cran de vitesse...
Tu peux avoir une CV2 de valeur 10 au cran 1 de vitesse du décodeur.
TC commence la mesure du profil avancé au cran 8 du décodeur, c'est pour ça qu'il est intéressant d'avoir la vitesse de seuil à ce niveau...
Il faut donc choisir la valeur de la CV2 pour que ta loco aie un beau ralenti au cran 8 de vitesse du décodeur (sur 128 crans).
S'il y a difficulté pour descendre à une vitesse de seuil correcte (trop rapide au cran 8 ) simplement avec la CV2, en baissant la CV6, on abaisse aussi la vitesse de ralenti.
Note qu'avec certains décodeurs (voir notice) il y a des CVs qui permettent d'abaisser la vitesse en marche AV et en marche AR indépendamment de CV5, ce qui permet de comprimer l'échelle des vitesses.
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 14:29

Pour rappel, les préconisations de Freiwald dans le guide utilisateur concernant les réglages à faire sur le décodeur avant de démarrer le profil de vitesse:

- mettre la tension de démarrage à une valeur permettant un démarrage sans à coup de la locomotive. La tension de démarrage, c'est CV2. Il n'est pas question, dans le Guide, de crans de marche sur le décodeur.

- cela fait, on ajuste la vitesse de seuil dans TC. C'est le pas (parmi 1000) auquel la machine commence à avancer sans à coup.

Le réglage fin peut se faire en utilisant les touches ctrl + Flèche droite ou gauche du clavier.

Jean

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Mcar



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 14:45

Jean_01 a écrit:


Le réglage fin peut se faire en utilisant les touches ctrl + Flèche droite ou gauche du clavier.

Jean

Merci Jean, encore quelque chose de nouveau, cheers
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fhp2



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 16:24

Merci à tous, je faisais effectivement quelques confusions.
En particulier, je fixais arbitrairement la cv2 à 1 ou 3...
Si j'ai bien compris le réglage de la tension au démarrage, il s'agit de la valeur de cv2 qui fait démarrer la loco sans à-coup lorsque "le bouton de vitesse" de la CS2 dans mon cas est au premier pas...
Quant à la vitesse de seuil de TC, idéalement, j'essaie de régler la cv2 (si besoin en jouant sur la cv6) pour que cette vitesse de seuil se declanche au cran 8 du décodeur...
Ai-je bien compris ? ( j'espère...)
Je vais tester tout cela dès que possible. Merci, Francois.
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 16:41

Jean_01 a écrit:

- mettre la tension de démarrage à une valeur permettant un démarrage sans à coup de la locomotive. La tension de démarrage, c'est CV2. Il n'est pas question, dans le Guide, de crans de marche sur le décodeur.
- cela fait, on ajuste la vitesse de seuil dans TC. C'est le pas (parmi 1000) auquel la machine commence à avancer sans à coup.
Jean

Bien sûr, on peut s'en tenir à la description du guide...
Cependant, il y a une corrélation entre la vitesse de seuil et le cran 8 /128 du décodeur si on fixe celle-ci à 63 (parmi 1000) et que la CV2 a été réglée pour obtenir cette vitesse de seuil au cran 8 du décodeur.
A partir de là, on peut constater une amélioration de la régularité des arrêts pour les machines ainsi traitées, cela découlant vraisemblablement du fait que le premier point du profil de vitesse correspond à la vitesse de seuil.
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 19:00

fhp2 a écrit:

Quant à la vitesse de seuil de TC, idéalement, j'essaie de régler la cv2 (si besoin en jouant sur la cv6) pour que cette vitesse de seuil se declanche au cran 8 du décodeur...
Ai-je bien compris ? ( j'espère...)
Je vais tester tout cela dès que possible. Merci, Francois.

Dès lors que tu as réussi à régler un ralenti proprement avec le cran décodeur à 8 /128 (cran indiqué par la centrale), il suffit de positionner le curseur de réglage de la vitesse de seuil sur ce cran 8 (indiqué par TC), pour chaque sens, et d'enregistrer.
Ensuite (si la vitesse maxi est OK également), il ne reste qu'à lancer la mesure automatique... suivie, un fois le profil terminé, de la compensation de freinage...
Le premier point de la courbe sera exactement au niveau de la vitesse de seuil...

NB : le cran 8 /128 décodeur correspond au cran 63 /1000 de TC.
Si on parvient à ce réglage avec toutes les locos, il s'ensuit une homogénéité de base pour les caractéristiques d'arrêt.
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fhp2



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mar 24 Mar - 19:30

Merci Elie, c'est limpide.
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kennoutch



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 15:08

Salut à tous.

Bon, je viens encore d'apprendre un truc sur rrtc et les décodeurs, ça fait plaisir ^^
Par contre, je n'ai pas compris comment faire pour avoir la vitesse de seuil au cran 1 du décodeur et au cran 8 de rrtc. Ou alors j'ai strictement rien compris, ce qui est vrai aussi.
Y aurait-il une âme charitable pouvant m'expliquer en détail, le plus précisément possible la marche a suivre pour faire cela ?

Kenny
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Geo69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 16:15

Bonjour,

kennoutch a écrit:
... Par contre, je n'ai pas compris comment faire pour avoir la vitesse de seuil au cran 1 du décodeur et au cran 8 de rrtc...
Personne n'a dit cran 1 décodeur et cran 8 TC ... Si tu veux utiliser cette méthode, qui comme l'a rappelé Jean_01 n'est pas la méthode "officielle", pour un réglage sur la centrale de la loco en 128 crans :
- Tu paramètres la CV5 pour avoir la "bonne" vitesse maxi (Les CV2, 5 et 6 étant liées).
- Tu paramètres la CV2 pour avoir un ralenti le plus bas possible et stable sur le cran 8 du décodeur (en abaissant la CV6 si la CV2 est au minimum).
- Dans le profil avancé de TC, tu paramètres la vitesse de seuil avec le cran décodeur 8 ce qui correspond au cran interne TC de 63.
Tout est déjà ...  Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 18:31

Bonsoir à tous,

Moi, ce que j'aimerais bien retrouver, pour mieux comprendre ce débat, c'est la "méthode RICO" évoquée au début du fil. J'ai cherché mais je ne trouve pas. Si quelqu'un ...
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 18:58

Paul, la méthode Rico, c'est tout simplement ce que Georges (et autres) viennent d'expliquer ci-dessus...
On fait le réglage de la vitesse de seuil (ralenti minimum correct) avec la CV2, mais, au lieu de positionner le bouton de vitesse de la centrale au cran 1, on le positionne au cran 8 (EN 128 CRANS).
Il faut donc généralement baisser la CV2 au maximum (sauf avec décodeurs Zimo) et même s'aider de la CV6 (qui influe aussi sur le ralenti).
Pourquoi cela : parce que le premier point de vitesse du profil automatique de TC se fait sur ce cran 8 du décodeur.
En relisant le sujet, il me semble que tout y est expliqué...
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kennoutch



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 19:54

Geo69 a écrit:
Bonjour,

kennoutch a écrit:
... Par contre, je n'ai pas compris comment faire pour avoir la vitesse de seuil au cran 1 du décodeur et au cran 8 de rrtc...
Personne n'a dit cran 1 décodeur et cran 8 TC ... Si tu veux utiliser cette méthode, qui comme l'a rappelé Jean_01 n'est pas la méthode "officielle", pour un réglage sur la centrale de la loco en 128 crans :
- Tu paramètres la CV5 pour avoir la "bonne" vitesse maxi (Les CV2, 5 et 6 étant liées).
- Tu paramètres la CV2 pour avoir un ralenti le plus bas possible et stable sur le cran 8 du décodeur (en abaissant la CV6 si la CV2 est au minimum).
- Dans le profil avancé de TC, tu paramètres la vitesse de seuil avec le cran décodeur 8 ce qui correspond au cran interne TC de 63.
Tout est déjà ...  Smile

A+
Georges

Bon, je dois être débile parce que je ne comprends pas certain truc.
Régler la CV5 ok, ça c'est simple, j'ai la vitesse maximum au cran maximun
Réglé la CV2, ok mais comment je sais que je suis sur le cran décodeur 8 ?? la CV2 correspondrait-elle d'office au cran 8 du décodeur?? elle devrait plutot correspondre au cran 1 du décodeur vu que c'est la vitesse de seuil.
Et pareil pour le profil avancé de TC, ça veut dire quoi "avec le cran décodeur 8" ? et pourquoi 63 ? car généralement, lorsque je fait la vitesse de seuil, la valeur n'est pas de 63 mais varie en fonction de la loco et ça ne correspond pas au cran 8 du décodeur, sur TC il me dit Décodeur: 2 /28 dans la fenetre de vitesse.
Donc le Tuto ok c'est clair mais là, je ne comprends pas les explications.
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fhp2



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 20:25

Je me lance...
Le point de départ vient du fait que TC démarre sa 1ère mesure au cran 8/128 du décodeur, ce qui correspond à 63/1000 pour l'échelle TC (règle de trois). L'idéal est donc d'avoir la vitesse de seuil au cran 8.
Si tu mets le bouton de vitesse de la centrale sur le cran 8, il est probable que la vitesse soit trop élevée pour une vitesse de seuil. Tu abaisse alors la cv2 pour qu'à ce cran 8 la loco avance à sa vitesse de seuil. Si ayant baissé au maximum la cv2, la vitesse demeure trop élevée, tu peux alors essayer de baisser la cv6 qui influe sur la cv2.
Lorsque que la vitesse atteinte toujours à ce cran 8 te paraît acceptable comme vitesse de seuil, alors tu peux démarrer ton profil de vitesse. Ainsi TC démarrera sa 1ère mesure à la vitesse de seuil que tu aura fixée.
Voilà ce que j'ai compris...
Francois.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 20:42

Bonsoir,

kennoutch a écrit:
... Réglé la CV2, ok mais comment je sais que je suis sur le cran décodeur 8 ?? la CV2 correspondrait-elle d'office au cran 8 du décodeur?? elle devrait plutot correspondre au cran 1 du décodeur vu que c'est la vitesse de seuil...
Et pareil pour le profil avancé de TC, ça veut dire quoi "avec le cran décodeur 8" ? et pourquoi 63 ? car généralement, lorsque je fait la vitesse de seuil, la valeur n'est pas de 63 mais varie en fonction de la loco et ça ne correspond pas au cran 8 du décodeur, sur TC il me dit Décodeur: 2 /28 dans la fenetre de vitesse.
Donc le Tuto ok c'est clair mais là, je ne comprends pas les explications.
Plusieurs choses :
1 - Pourrais-tu mettre dans ta signature les "ingrédients" techniques que tu utilises ?
2 - Tu aurais peut-être intérêt à bien te familiariser avec la méthode "officielle" de profil de vitesse décrite dans le guide utilisateurs de TC avant d'utiliser des "finesses" ...
3 - Dans tous les cas, l'établissement de la vitesse de seuil consiste à obtenir un ralenti le plus bas possible et stable pour un cran de marche de la loco. Ceci s'obtient en paramétrant une valeur dans la CV2 et en visualisant le résultat en faisant avancer la loco sur le cran de marche souhaité (en standard le 1) à l'aide de la commande de ta centrale. C'est ta centrale qui doit te donner le cran de marche.
4 - Ensuite dans le profil avancé de TC, tu règles aussi la vitesse de seuil pour obtenir un ralenti stable le plus bas possible. Donc si tu as fait correctement le point 3, tu dois obtenir ce ralenti avec le cran de marche que tu as choisi (1 en standard).
5 - Lors de l'établssement du profil de vitesse, TC fait sa première mesure avec le cran de marche 8 si la loco est utilisée en 128 crans et avec le cran de marche 2 si la loco est utilisée en 28 crans).
6 - Tu dois choisir un mode de vitesse pour ta loco en 28 ou 128 crans de marche. Le décodeur étant paramétré en 28 crans (dans la CV29), il s'adapte aux ordres de la centrale (28 ou 128 crans de marche). C'est donc avec ta centrale que tu choisis le nombre de crans de marche (28 ou 128). La centrale communique ce paramétrage à TC.  
7 - Dans ce fil, on parle de cran de marche 8 pour le réglage de la vitesse de seuil du décodeur pour faire coïncider ce cran de marche avec celui utilisé par TC lors de sa première mesure avec une loco paramétrée en 128 crans de marche dans la centrale (avec une locos en 28 crans de marche, TC utilise le cran 2 pour sa première mesure).
8 - TC fait une corrélation entre ses 1000 pas virtuels de vitesse interne et les 28 ou 128 crans de marche du décodeur. Par exemple, en 128 crans il fait sa première mesure avec le cran de marche 8 du décodeur et son pas de vitesse virtuel interne de 63 sur les 1000 utilisés.

Voilà, j'espère ne pas t'avoir plus embrouillé ...  Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 20:44

fhp2 a écrit:
... Voilà ce que j'ai compris...
Francois.
On est en phase ... Very Happy

A+
Georges
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kennoutch



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 21:44

Bon, ben je ne suis pas couché de ce fait ^^.

Alors pour Georges, merci pour ces explications qui m'ont fumé la tête pour la soirée Smile cyclops hihi !!

1- Je ne peux rien renseigné puisque je n'ai rien en matos ^^, je m'aide d'un copain qui a, lui, le matos ^^ LZV100 lenz +LH100 pour la telecommande.

2- la méthode officielle, je la connais ayant fait pas mal de profil de vitesse correct. mais cette histoire de cran 8 etc., je dois dire que c'est la premiere fois que j'entends ça ^^

Donc si j'ai bien compris, ce qui est loin d'être le cas, au lieu de mettre la vitesse de seuil au cran 1/128, en fait, vous le mettez sur 8/128 histoire de le caler avec la première mesure que fait TC, c'est à dire, le cran 8 ? non ?

tu dis: "TC fait sa première mesure avec le cran de marche 8 si la loco est utilisée en 128 crans et avec le cran de marche 2 si la loco est utilisée en 28 crans"
Ca veut dire que TC n'utilise jamais les crans 1 à 8 lors de l'exploitation du réseau, pour les arrêts ?? ou c'est juste pour le profil de vitesse ?

Tout le reste j'ai compris

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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 21:59

kennoutch a écrit:
... Donc si j'ai bien compris, ce qui est loin d'être le cas, au lieu de mettre la vitesse de seuil au cran 1/128, en fait, vous le mettez sur 8/128 histoire de le caler avec la première mesure que fait TC, c'est à dire, le cran 8 ? non ? ...
Oui ...  Very Happy

kennoutch a écrit:
... tu dis: "TC fait sa première mesure avec le cran de marche 8 si la loco est utilisée en 128 crans et avec le cran de marche 2 si la loco est utilisée en 28 crans"
Ca veut dire que TC n'utilise jamais les crans 1 à 8 lors de l'exploitation du réseau, pour les arrêts ?? ou c'est juste pour le profil de vitesse ? ...
Il y a deux choses différentes. En 128 crans de marche  :
- TC fait sa première mesure avec le le cran de marche 8 pour établir la courbe du profil de de vitesse de la loco en 15 points.
- C'est parce que l'on atteint la vitesse de seuil avec le cran de marche 8, que TC n'utilisera pas les crans de marche de 1 à 7.
La subtilité c'est donc bien de faire coïncider le cran de marche de la vitesse de seuil avec le premier point de la courbe ... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Mer 25 Mar - 22:53

kennoutch a écrit:

Ca veut dire que TC n'utilise jamais les crans 1 à 8 lors de l'exploitation du réseau, pour les arrêts ?? ou c'est juste pour le profil de vitesse ?

Tout le reste j'ai compris


"Vitesse de seuil" cela dit bien ce que ça veut dire...
Quand TC démarre une loco, il passe de 0 à vitesse de seuil, quand il l'arrête, c'est la même chose, il passe de la vitesse de seuil à 0...
Sur 128 crans, cela correspond à 8 pas, mais sur 28 crans, seulement à 2 pas.
Ensuite, l'extrapolation est automatique entre les pas de vitesse, lors des trajets.
En fait, entre le cran 0 et le cran 8, TC ne possède pas une information précise sur la courbe de vitesse, ce qui participe à une certaine imprécision dans les arrêts.

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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Jeu 26 Mar - 0:47

Principalement à l'intention de Kennoutch quelques images commentées :

J'ai utilisé comme exemple un BB 63500 Roco équipé d'un décodeur Silver de Lenz (ce n'est pas le plus facile pour cet exercice).
CV2 à 0
CV5 à 180
CV6 à 50



Première détermination de la vitesse de seuil après réglage de la CV2 au cran 8.
On a bien les indications voulues, la marche AV est enregistrée.



Enregistrement de la vitesse de seuil AR.
A ce stade, l'indication de vitesse en Km/h (profil) ne correspond qu'à une évaluation de TC prise sur une courbe linéaire et ne correspond pas à la réalité.




Voila les courbes avec les données en 28 et 128 crans... cette fois, l'indication de vitesse de seuil est bien le reflet de la réalité au 1/87.
A noter que le cran virtuel de TC est légèrement différent (67 au lieu de 63) pour la vitesse de seuil...??



La partie de courbe encadrée en rouge va déterminer la progressivité des démarrages et arrêts, elle est directement liée à la valeur de la CV6, plus celle-ci est basse par rapport à CV5, plus la courbe sera aplatie au début (il n'est pas bon de descendre la valeur de CV6 au-dessous de 1/4 de celle de CV5).
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Bernard



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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Jeu 26 Mar - 7:13

Attention
La méthode Rico nécessite d'être de paramétrer vos décodeur et votre console en 128 crans, ce qui complique un peu les choses et allonge beaucoup les temps de réalisation des profils de vitesses

Donc c'est un choix, peut être même de spécialistes qui connaissent bien TC.

1) si vous êtes en 28 crans, ce qui est le cas le plus probable, soit vous oubliez la méthode Rico soit vous changer cela.
2) en 28 crans la méthode officiel va bien. Elle est moins pointue à mettre en œuvre vous aurez simplement des d'arrêt moins précis mais ça marche quand même...

Alors Si vous venez d'avoir votre permis de conduire (et que vous êtes en découverte de TC) faites vous la main sur des routes tranquilles inutile de vous inscrire pour dimanche comme pilote au grand prix de Monaco (en mettant en œuvre des trucs plus compliqués)
C'est mon avis et je le partage.
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MessageSujet: Re: Vitesse de seuil et profil de vitesse...   Aujourd'hui à 14:41

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