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 Dimensions cantons/trains

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rico



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Lun 18 Avr - 17:26

Aucun dysfonctionnement n'est à prévoir. TC redonne l'ordre même si l'aiguille est déjà en place.

Sauf si tu travailles hors trajet à la manette...
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 18:38

Skull1 a écrit:
Bonjour à tous,
Pour la réponse " Rétro-signaler " la position des aiguilles ou pas, cela reste mon choix, mais je vais pas détailler le pourquoi de cette option, elle m'est propre. Sinon " Rétro signaler " l'occupation est un point important.

Bon appétit à tous.

Bon je commence à exploiter avec des trajets planifiés  ,   ayant des mouvements de trains non programmés à réaliser je pilote aussi en manuel    C' est en faisant ces manoeuvres que je vois l'utilité potentielle de la rétrosignalisation de positions
Lorsque j'ai parcouru un trajet en manuel j'ai du changer des aiguilles
et lorsque des trajets planifiés en automatique se sont déroulés   les locos se sont arrétées avant de talonner certaines aiguilles que j'avais changé en manuel et oublié de remettre en position initiale. D' où blocage de trajet ;  je présume que si mes aiguilles comportaient une rétrosignalisation de position tc aurait rectifié automatiquement  leur position en fonction du trajet planifié  ,  Si vous me confirmez cela je vais essayer de trouver des solution de rétro signalisation de position  ,  sinon peut on    demander à TC  de réactionner toutes les aiquilles dans le sens du trajet    ( par exemple lier au départ d'un canton précédent une 'aiguille )  si la position est  conforme il ne se passe rien si elle ne l'est pas elle serait  actionnée....
j'ai remarqué que la position des aiguilles n'était pas forcément changée au lancement du trajet mais au cours du déroulement  quelles sont les modalités de changement en la matière ?
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rico



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 18:53

Je n'ai rien compris...

Je ne comprend pas le problème et encore moins la question.

Quel est le rapport avec une rétro de position d'aiguille?
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 19:08

je planifie un trajet   :   à un moment donné  Tc  bascule les aiguilles conformément au trajet

si  au cours de mes manoeuvres manuelles je change la position d'une de ces aiguilles  tc l'ignore et la loco va par exemple s'arrêter avant de talonner l'aiguille , que j'ai changé manuellement et oublié de remettre à sa position conforme au trajet planifié sur TC .

Si  on met en place une rétrosignalisation  l'information du changement d'aiguille manuel  peut  être automatiquement renvoyée à tc    il peut donc savoir  si la position est conforme ou pas
Mais comme j'ignore  comment il contrôle cette position  
- Au départ et il ne s'en occupe plus jusqu'à la fin du trajet?,
- ou s'il le refait en cours de trajet  et à quel rythme  (polling)?
  je ne peux savoir comment la rétro signalisation peut être utilisée pour rectifier la position de l'aiguille.....
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rico



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 19:14

dergraben a écrit:
je planifie un trajet   :   à un moment donné  Tc  bascule les aiguilles conformément au trajet

si  au cours de mes manoeuvres manuelles je change la position d'une de ces aiguilles  tc l'ignore et la loco va par exemple s'arrêter avant de talonner l'aiguille , que j'ai changé manuellement et oublié de remettre à sa position conforme au trajet planifié sur TC .

Si  on met en place une rétrosignalisation  l'information du changement d'aiguille manuel  peut  être automatiquement renvoyée à tc    il peut donc savoir  si la position est conforme ou pas
Mais comme j'ignore  comment il contrôle cette position  
- Au départ et il ne s'en occupe plus jusqu'à la fin du trajet?,
- ou s'il le refait en cours de trajet  et à quel rythme  (polling)?
  je ne peux savoir comment la rétro signalisation peut être utilisée pour rectifier la position de l'aiguille.....

Tu es en train de nous dire que tu forces une aiguille à la manette alors qu'un itinéraire est actif? De plus tu dis que la loco sur l'itinéraire va s'arrêter! Je ne vois pas comment, à part par court-circuit. Décidément, je ne comprend pas...

J'ai l'impression que tu es en train de nous expliquer que le "régulateur" est devenu cinglé et qu'il change les aiguilles sous les trains attendus...
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Skull1



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 19:44

La rétro-signalisation des positions des lames d'aiguilles reste mon choix pour d'autres raisons que TC.
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rico



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 19:49

Premièrement, il serait pas mal que tu nous donnes quelques raisons même en dehors de TC!

Deuxièmement, le côté technique m'intéresse. Comment le faire à moindre coût aussi bien d'un point vue matériel que main d’œuvre?
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 19:50

rico a écrit:

Tu es en train de nous dire que tu forces une aiguille à la manette alors qu'un itinéraire est actif? De plus tu dis que la loco sur l'itinéraire va s'arrêter! Je ne vois pas comment, à part par court-circuit. Décidément, je ne comprend pas...

J'ai l'impression que tu es en train de nous expliquer que le "régulateur" est devenu cinglé et qu'il change les aiguilles sous les trains attendus...

Bien sur le 'régulateur' ne respecte pas les régles dans ce cas ( il n'en est pas cinglé pour autant car il a ses raisons)
En changeant manuellement  une aiguille sur mon circuit  cela a  coupe le courant quelques cm avant  l'aiguille ( cela a évité un talonnement qui lui  pourrait faire un CC)
En fait  aprés quelques essais je constate que TC  change les aiguilles trés peu de temps avant le passage des locos   ce qui réduit d'autant l'intérêt de la rétrosignalisation de position ...  pb résolu pour moi.
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Skull1



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 20:12

Pour Eric: C'est simplement pour le public en expo, au centre, au dessus du réseau, je positionne un grand tableau optique donnant les positions des aiguilles et les états d'occupations des cantons, les dételeurs... La rétro pour TC reste propre à TC, d'ou une segmentation, mes détecteurs possèdent tous deux sorties opto-isolées, une pour TC l'autre pour ce tableau. je précise que c'est un choix personnel.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 21:29

Bonsoir,

dergraben a écrit:
... j'ai remarqué que la position des aiguilles n'était pas forcément changée au lancement du trajet mais au cours du déroulement  quelles sont les modalités de changement en la matière ?

dergraben a écrit:
... En fait  aprés quelques essais je constate que TC  change les aiguilles trés peu de temps avant le passage des locos   ...
Cela dépend du paramétrage que tu as dans "Surveillance vers l'avant" dans les règles du trajet et des réservations/occupations des voies en aval du train ... Smile

A+
Georges
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mar 19 Avr - 23:06

dergraben a écrit:

En fait  aprés quelques essais je constate que TC  change les aiguilles trés peu de temps avant le passage des locos   ce qui réduit d'autant l'intérêt de la rétrosignalisation de position ...  pb résolu pour moi.

Les aiguilles sont faites au moment de l'ouverture de l'itinéraire qui passe par elles.
La "surveillance vers l'avant" par défaut est de 2 cantons, cela veut dire que TC réserve 2 cantons en aval de la position du train faisant un trajet, donc, si une aiguille se trouve entre ces 2 cantons réservés, elle a été positionnée quand le train est entré sur le canton précédent celui qui débouche sur l'aiguille (sauf si le canton suivant l'aiguille était occupé à ce moment là).
Il est, bien sûr, déconseillé de bouger les aiguilles manuellement sur un trajet actif... c'est comme si un collègue te changeait la position des aiguilles devant le train que tu pilotes, pendant que tu as le dos tourné... Laughing

Sinon, que l'aiguille soit ou non dans la bonne position, TC envoie la commande qui convient au positionnement pour l'itinéraire ouvert et réservé.
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 0:33

DiCoS69 a écrit:
dergraben a écrit:


Il est, bien sûr, déconseillé de bouger les aiguilles manuellement sur un trajet actif... c'est comme si un collègue te changeait la position des aiguilles devant le train que tu pilotes, pendant que tu as le dos tourné... Laughing

Sinon, que l'aiguille soit ou non dans la bonne position, TC envoie la commande qui convient au positionnement pour l'itinéraire ouvert et réservé.

' Le régulateur avait besoin de mouvoir une loco  en passant sur un itinéraire programmé .  La catastrophe a été évitée   c'est une mésaventure à ne jamais raconter sur un forum de spécialistes .  (c' est vrai que rétrospectivement ça fait froid dans dos .....)
Le choix du changement des aiguilles  avec deux cantons en avance  ( voire moins selon les paramétrages)   fait qu'on a pas besoin de rétrosignaler la position.... Par surcroit ce mode opératoire  distribue assez bien  dans le temps  les basculements d'aiguilles
ce qui réduit des sollicitations simultanées des appareils alimentant les aiguilles .  
Je comprend qu'on se passionne pour cet outil ouvrant des perspectives inépuisables d'opérations , même sur un mini module comme celui que je viens d'équiper ..


Dernière édition par dergraben le Mer 20 Avr - 8:18, édité 2 fois
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Capitole
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 7:36

Bonjour.

Si je puis me permettre une suggestion :
Afin d'éviter tout problème, au lieu de faire les aiguilles avec la centrale (ce qui ne semble pas être le cas, sinon TC connaitrait la position des aiguilles) ou avec des commandes externes, faire un TCO externe sur lequel des boutons poussoirs changeront la position des aiguilles, ces boutons devront être connectés à des entrées de rétro-signalisation (RS16) qui feront alors les aiguilles ou itinéraires (nous ne dirons pas trajet dans ce cas) via TC.
Avec cette méthode TC assurant les manipulations des aiguilles connaitra toujours la positions de celles-ci et n'autorisera pas de changements si des itinéraires sont déjà tracés par TC.
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 8:16

Bonjour Patrick
S'agissant d'un module originellement cablé en analogique j'ai gardé le tco physique dont les boutons de commande retournent au décodeurs d'aiguilles.
Lorsqu'on pilote en manuel une loco ce tco physique peut avoir son utilité .
C'est bien en commandant l'aiguille par ce tco inconnu de TC que le 'pb' est arrivé . ( la loco suivant l'itinéraire programmé s'est arrétée avant le talon de l'aiguille en mauvaise position faute de courant juste avant l'aiguille)
Ta solution permettrait effectivement une meilleure sécurité en interdisant un changement d'aiguille sur un itinéraire programmé .. (je la mettrai en oeuvre si les mauvaises habitudes évoquées ci dessous ne se perdent pas ). C'est aussi une solution utile qd des tiers non autorisés risquent de manipuler le TCO physique..
Ceci dit avec des mini cantons comme ceux présents sur le module , TC change les aiguilles généralement trés peu de temps avant l'arrivée de la loco ce qui corrige une éventuelle mauvaise position
Il est probable également que la (dangereuse) tentation de commander à partir du TCO physique se perde au profit de l'utilisation du PC du smarphone ou mieux de la tablette qui eux travaillent avec TC ....

-
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Capitole
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 9:29

Les mauvaises habitudes sont parfois difficiles à perdre.

Pour les aiguillages qui paraissent se positionner tardivement, tu parles des mini-cantons.
Ces mini-cantons (que je connais bien bounce puisque je devrai y mettre un ©) sont la plupart du temps en entrée et sortie de gare, la logique voudrait que grand nombre de ces mini-cantons, soient en sections critiques, de ce fait le nombre de cantons réservés sont augmentés d'autant qu'il y a de section critique.

Par ailleurs, je trouve que sur ton tracé, il y a bien peu de mini-cantons (ou on ne les distinguent pas des autres), et aucune section critique. Je verrai bien par exemple 1 mini-canton à gauche et à droite, de l'autre côté des aiguilles de ton block 31, cela te permettrait d'ailleurs d'y intégrer les aiguilles, ces mini-cantons étant bien entendu en sections critiques.
Je rappelle l'intérêt de placer des cantons courts (60 à 100 cm) aux entrées sorties de gare qui seront en sections critiques, cela afin que les trains arrivant en gare et en attente d'y entrer, ne viennent paralyser les cantons entourant la gare, cela permettra d'éventuelles manœuvres décrochage/accrochage.
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dergraben



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 10:36

Capitole a écrit:

, je trouve que sur ton tracé, il y a bien peu de mini-cantons (ou on ne les distinguent pas des autres), et aucune section critique. Je verrai bien par exemple 1 mini-canton à gauche et à droite, de l'autre côté des aiguilles de ton block 31, cela te permettrait d'ailleurs d'y intégrer les aiguilles, ces mini-cantons étant bien entendu en sections critiques.
Je rappelle l'intérêt de placer des cantons courts (60 à 100 cm) aux entrées sorties de gare qui seront en sections critiques, cela afin que les trains arrivant en gare et en attente d'y entrer, ne viennent paralyser les cantons entourant la gare, cela permettra d'éventuelles manœuvres décrochage/accrochage.
Je suis avide de conseils :  voici mon tco actuel  ,j'ai utilisé le terme mini canton en raison de la compacité du module  sur lequel les cantons sont par nature petits ….Par ex les cantons d'entrée en gare B13  (contenant électriquement a3 et a4 )  et de Sortie B0 contenant électriquement a6 ( je n'ai pas encore rectifié leur nom des cantons  )  mesurent respectivement 55 et 35cm... sont pour moi des mini cantons  mais les autres ne sont pas trés grands non plus (40cm b3 4 6 7 à 120cm B5)
tout est petit sur mon module N  les cantons et les trains (30 à 40cm) c'est une des raisons pour lesquelles mes arrêts doivent être millimétrés …
Pourrais tu préciser  la définition d'une section critique ?
Je prévois de réaliser des dételages attelages  car j'ai des attelages micro trains , mes aimants dételeurs sont positionnés sur B10 , B8 juste aprés A4, et  B2 à droite de l'aiguille donnant sur B12...
Le module sera raccordé à d'autres par  B8 et B9

J'utilise la version allemande de tc  mais pour le tco pas de pb...


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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 11:50

Skull1 a écrit:
Pour Eric: C'est simplement pour le public en expo, au centre, au dessus du réseau, je positionne un grand tableau optique donnant les positions des aiguilles et les états d'occupations des cantons, les dételeurs... La rétro pour TC reste propre à TC, d'ou une segmentation, mes détecteurs possèdent tous deux sorties opto-isolées, une pour TC l'autre pour ce tableau. je précise que c'est un choix personnel.

Ok, mais ça nous dit toujours pas quel type de capteur tu utilises pour avoir l'info de position d'aiguille.
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Capitole
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 13:46

Réponse pour Patrick.

Ok j'oublie toujours que ton réseau est en N. C'est la mauvaise habitude du H0 Embarassed

Pour placer un canton en section critique : dans l'onglet général des propriétés du canton, à droite des flèches de sens il faut cocher la case section critique.
Une fois validé, le canton sera barré d'un trait bleu.
Au niveau du fonctionnement, tout train de passage dans ce canton, ne pourra y pénétrer que si il peut en sortir.
Pour résumer un train est sur un trajet, il arrive sur le canton (A) précédent celui en section critique (B) pour se rendre sur (C) situé après la section critique, mais ce canton C est occupé; le train stoppera sur le canton A et attendra que C soit libéré pour reprendre sa route.
A signaler qu'un trajet pourra démarrer ou se terminer sur un canton en section critique.

Sur ton réseau dans sa config actuelle, je verrai bien les cantons B0 et B13, en sections critiques.
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Skull1



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 18:51

Bonsoir Eric,

Des UGN3503 ( senseur à effet hall ) de chez allegro, j'en parle dans ce post =>

http://traincontroller.forum-actif.net/t1701p75-cherche-utilisateur-de-street

Sinon il y a aussi de l'optique avec des ITR8102 et micro-switch pour finir.
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rico



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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Mer 20 Avr - 21:09

Les liens des constructeurs c'est bien, mais je ne vois toujours pas où tu montes tes capteurs!

Ultra sensible pour les effets hall, je veux bien! Mais faut mettre des aimants sur les 2 lames d'aiguilles, pour 2 à 3 mm de déplacement ?

Bref, une photo (ou un croquis) pour nous montrer comment tu procèdes serait la bienvenue! Une idée du prix serait pas mal également.

L'utilité est un autre débat auquel tu as déjà répondu.
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Jeu 21 Avr - 17:16

Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:
... Sinon, que l'aiguille soit ou non dans la bonne position, TC envoie la commande qui convient au positionnement pour l'itinéraire ouvert et réservé.
Oui, TC envoi bien systématiquement la commande daiguille à la centrale, mais pas forcément celle-ci (ou le couple centrale/décodeur d’accessoires) si l’aiguille est déjà dans la bonne position …  Smile  

dergraben a écrit:
... Lorsqu'on pilote en manuel une loco ce tco physique peut avoir son utilité ...  
Pour ma part, tous mes déplacements de trains en conduite manuelle se font sous le contrôle de trajets démarrés par des boutons de Départ/arrivée sur le TCO de TC  …   Very Happy

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Georges
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Jeu 21 Avr - 17:24

Bonsoir,

rico a écrit:
... mais je ne vois toujours pas où tu montes tes capteurs!...
Bref, une photo (ou un croquis) pour nous montrer comment tu procèdes serait la bienvenue...
Ma curiosité est aussi mise à rude épreuve !... Smile

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Georges
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Ven 22 Avr - 1:43

Geo69 a écrit:
Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:
... Sinon, que l'aiguille soit ou non dans la bonne position, TC envoie la commande qui convient au positionnement pour l'itinéraire ouvert et réservé.
Oui, TC envoi bien systématiquement la commande d'aiguille à la centrale, mais pas forcément celle-ci (ou le couple centrale/décodeur d’accessoires) si l’aiguille est déjà dans la bonne position …  Smile  
A+
Georges

C'est généralement le décodeur qui gère ça (tous ne le font pas), la centrale transmet systématiquement l'ordre qu'elle a reçu de TC.
Selon le moteur d'aiguille qui est monté, c'est détectable ou non... avec des solénoïdes, on entend l'impulsion envoyée à la bobine, mais pour un moteur lent ou un servo, rien ne bouge, l'action est ignorée.
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MessageSujet: Re: Dimensions cantons/trains   Aujourd'hui à 11:54

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