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 Conseils réalisation cantons

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Florent



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MessageSujet: Conseils réalisation cantons   Ven 17 Juin - 15:09

Bonjour,
En train de réaliser mon nouveau réseau de 225x65, je ne sais pas trop comment appréhender les parties encadrées:



Dois-je les laisser libre de toute rétrosignalisation et ne pas en faire de cantons, ou bien dois-je réaliser un canton pour chaque segment à gauche et à droite, sachant qu'ils sont physiquement petits, entre 10 et 30cm:



Merci pour vos conseils.
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Ven 17 Juin - 15:18

Le post qui précède le tien peut déjà te donner quelques informations... ("longueur canton avec aiguilles")

Il y a aussi de nombreux sujets ICI
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Christophe



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Ven 17 Juin - 19:15

Objectivement, je considérerais la zone d'aiguilles comme une seule zone. Déclarée en zone critique. À quoi bon vouloir différencier des aiguilles dont l'occupation de l'une interdit l'usage des autres ?
Éventuellement faire deux zones pour dissocier les deux groupes, mais si c'est juste pour qu'un train avance de 30 cm...
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Ven 17 Juin - 20:30

Je confirme avec les conseils fournis j'ai totalement revisité mon jugement sur le sujet
Donc pour le moment deux fois trois aiguillages sont rassemblés en un canton et une rétro signalisation pour cette zone
Et comme le précise Christophe, lorsque même l'un de mes aiguillages est sollicité au final c'est toute la zone qui est inutilisable
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Ven 17 Juin - 23:29

Ce qu'il faut déterminer avec précision, c'est l'utilisation de la zone...
Si c'est juste une aiguille donnant accès à un garage en impasse, l'aiguille peut être inclus dans le canton côté pointe (au sens matériel).
Si la zone comprend plusieurs aiguilles successives et est placée sur une voie donnant d'autres accès, il faut rétrosignaler la zone et, de préférence, loger un mini canton dans cette zone.
On peut aussi choisir de ne pas rétrosignaler les zones d'aiguilles, il faut alors prendre certaines précautions de paramétrage au niveau des itinéraires, sachant que cette zone restera "invisible" pour le logiciel... que ce soit pour la présence de train ou pour les distances...
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Geo69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Sam 18 Juin - 13:55

Bonjour,

Florent a écrit:
... je ne sais pas trop comment appréhender les parties encadrées...
A mon avis, si ton objectif est de densifier et fluidifier au maximum les circulations et selon les circulations que tu prévois, je séparerais quand même un peu plus les zones de rétro que ce que préconise Christophe.
Ma vision des principes généraux :
- Rétro-signaler chaque cm de voie et graphiter tous les essieux.
- Pour les zones d’aiguillages, regrouper ceux-ci en fonction de l’exploitation prévue afin de permettre d’utiliser un itinéraire dès qu’un autre est libéré d’une part et d’économiser des positions de rétro d’autre part.
- Dans TC, mettre les indicateurs au niveau des aiguillages (ou du canton si on en crée un).
- Intégrer aux cantons adjacents certains aiguillages par leurs pointes afin d’économiser des position de rétro (mais cela compliquera un peu la mise en œuvre de la signalisation).
- Pour les zones d’aiguillages, il n’est pas utile de créer des cantons sauf si l’on veut pouvoir bénéficier du paramétrage spécifique aux cantons (section critique, longueur des trains, marqueurs avec plus de précisions que ceux des cantons adjacents …).

Exemple de zones rétro-signalées que je ferais sur une partie de ton réseau (j’ai repéré les zones de voies par des lettres et les zones d’aiguillages par des chiffres) :

1 -  Zone 1+a+2
2 – Zone b+3
3 – Zone  d+4+7
4 – Zone e+5+8
5 – Zone c+6+9
Essaie de surligner sur ton plan papier les zones avec des couleurs différentes, c’est plus « parlant » …
A priori, je ne vois pas l’intérêt de créer des cantons sauf si tu souhaites positionner précisément des marqueurs de vitesse dans ces zones (sachant que tu peux aussi indiquer une vitesse au niveau des aiguillages en fonction de leurs positions) ou prévoir de paramétrer des sections critiques selon l'exploitation prévue.

Comme, je ne suis pas sur d’avoir « juste » (tout est relatif en fonction de ce que l’on veut faire et des contraintes budgétaires), au niveau du câblage je pré-câblerais et isolerais sur les deux files de rails toutes ces zones de voies et aiguillages. Comme cela, en cas de changement, ce ne sera que des fils à déplacer avec éventuellement des positions de modules de rétro en plus ou en moins (pas de nouvelle coupure ou de nouvelle soudure de fils sur les rails).

Bonne cogitation …  Very Happy

A+
Georges
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Skull1



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Dim 19 Juin - 23:34

Georges a écrit:
au niveau du câblage je pré-câblerais et isolerais sur les deux files de rails toutes ces zones de voies et aiguillages. Comme cela, en cas de changement, ce ne sera que des fils à déplacer avec éventuellement des positions de modules de rétro en plus ou en moins (pas de nouvelle coupure ou de nouvelle soudure de fils sur les rails).

- C'est comme cela que je procède depuis le début, et bien contant de ces choix.
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Florent



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mar 21 Juin - 18:28

Merci pour vos réponses que je vais étudier avec attention.
Je précise que les 9 voies en gare cachée (les voies en haut du plan), sont toutes affectées à un seul train et ne seront toujours prises que dans un sens.
J'aurai 9 trains, 4 circulant toujours de la gauche vers la droite et 5 de la droite vers la gauche.
Le réseau est petit 2,2m (on est sur du N, les rames les plus longues font 120cm) et effectivement, le but est de fluidifier au maximum, tout en contenant le nombre de RM-GB-8N à 2, soit 16 contacts de rétro au max.

Géo69, avant ta réponse, je pensais faire:
1- Zone 1+a+2
2- Zone 3+d+4+7
3- Zone e+5+8
4- Zone c+6+9
Pas de zone spécifique incluant b, qui n'est qu'un coupon de voie courbe.

Pour plus de lisibilité, je prépare un schéma plus aéré.

Par contre, concrètement, je ne comprends pas ce qu'il convient de faire quand tu dis : "Dans TC, mettre les indicateurs au niveau des aiguillages"

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Capitole
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 7:59

Bonjour.

Je suis vos échanges silencieusement depuis quelques temps.

Mais ton message de ce jour, Florent, me laisse interrogatif sur l'exploitation, et surtout sur la fluidité.

Tu écris "fluidifier un maximum", mais comment, en mettant des sorties d'une gare double voie, en voie unique peut avoir de la fluidité ?
Il serait certainement possible de revoir le plan et de laisser les sorties droites et gauches de la gare en double voie, cela donnera enfin de la fluidité, car avec le tracé actuel, la fluidité, est des plus réduite, pour ne pas dire inexistante.

Quand à penser qu'il sera possible de passer toutes la rétro sur 16 entrées, j'ai de gros doutes !
Lancer la construction d'un réseau d'une ampleur telle que celui-là, en pensant dès le départ économie, la encore je doute !
De même que quand je lis : utilisation de moteurs Peco, je pense : emmerdements.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 11:33

Bonjour,

Florent a écrit:
... effectivement, le but est de fluidifier au maximum, tout en contenant le nombre de RM-GB-8N à 2, soit 16 contacts de rétro au max...
Si je compte bien, tu as 16 cantons ? Si tu veux te limiter à 16 contacts de rétro, tes itinéraires -aiguillages et portions de voies entre deux cantons- ne pourront donc pas être rétro-signalés (à part une aiguille à droite en l'incluant par la pointe dans le canton du bas). C'est moins bien au niveau sécurité et plus contraignant pour la densité des circulations (utilisation des longueurs des rames), mais ça marche ...  Smile
Tu pourras toujours évoluer par la suite et facilement si tu isoles et câble séparément chaque aiguillage et portion de voie ...   Wink   

Florent a écrit:
... Par contre, concrètement, je ne comprends pas ce qu'il convient de faire quand tu dis : "Dans TC, mettre les indicateurs au niveau des aiguillages"...
Pour les itinéraires, c'est à dire pour TC les aiguillages (+ éventuellement portions de voies) entre deux cantons, électriquement il y a 3 possibilités :
1 - Alimentés par la centrale
2 - Alimentés par le canton adjacent via leurs pointes.
3 - Alimentés par une position d'un module de rétro-signalisation
Pour le paramétrage de TC :
- Pas de paramétrage à ajouter pour 1 et 2 (Pour 2, l'indicateur de contact est paramétré au niveau du canton).
- paramétrage de l'indicateur de contact au niveau des itinéraires ou des aiguillages. Je préconise de les paramétrer au niveau des aiguillages car le lien avec les itinéraires se fait automatiquement et on conservera le paramétrage en cas de destruction accidentelle d'un itinéraire et sa reconstruction automatique par TC ... Smile

A+
Georges
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Geo69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 11:40

Bonjour,

Capitole a écrit:
... Tu écris "fluidifier un maximum", mais comment, en mettant des sorties d'une gare double voie, en voie unique peut avoir de la fluidité ?
Il serait certainement possible de revoir le plan et de laisser les sorties droites et gauches de la gare en double voie, cela donnera enfin de la fluidité, car avec le tracé actuel, la fluidité, est des plus réduite, pour ne pas dire inexistante...
Je ne suis pas très fortiche en tracé de réseau, mais je suis d'accord que pour que les  aspects techniques que j'ai évoqué donnent leurs effets sur la fluidité des circulations, il faut que le tracé le permette ... Smile

A+
Georges
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Florent



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 12:03

Capitole a écrit:
Bonjour.

Je suis vos échanges silencieusement depuis quelques temps.

Mais ton message de ce jour, Florent, me laisse interrogatif sur l'exploitation, et surtout sur la fluidité.

Tu écris "fluidifier un maximum", mais comment, en mettant des sorties d'une gare double voie, en voie unique peut avoir de la fluidité ?
Il serait certainement possible de revoir le plan et de laisser les sorties droites et gauches de la gare en double voie, cela donnera enfin de la fluidité, car avec le tracé actuel, la fluidité, est des plus réduite, pour ne pas dire inexistante.

Quand à penser qu'il sera possible de passer toutes la rétro sur 16 entrées, j'ai de gros doutes !
Lancer la construction d'un réseau d'une ampleur telle que celui-là, en pensant dès le départ économie, la encore je doute !
De même que quand je lis : utilisation de moteurs Peco, je pense : emmerdements.

Oui, c'est vrai que le terme fluidité est un peu abusif. Il n'y en a pas ou en tout état de cause, elle est réduite à sa plus simple expression.

Pour les contacts de rétro, seules les portions de pleine voie seront retro-signalées. En partie visible, toutes les voies de manœuvre ne le seront pas.
Donc, seules les 9 voies de garage + les 2 voies à quai seront rétro-signalées.
Reste la question, dont on discute, pour les courbes à droite et à gauche.
Après, ce n'est pas une question d'économie. Les RM-GB-8N, je les ai. Mais si je peux ne pas tous les utiliser, why not. En tout cas, je préfère confronter mes idées avec votre expérience.
Parce que même si j'utilise RRTC depuis 3/4 ans, je suis loin d'en avoir votre maîtrise et même si mon réseau actuel fonctionne très bien, mais c'est un ovale, il y a encore des notions que j'ai du mal à appréhender.

Pour les moteurs Peco, il n'y en aura pas. Ceux-ci sont sur mon réseau actuel (ma signature est trompeuse). Et encore. Ils sont en cours de remplacement par des servos, au fonctionnement bien plus fiables.
Sur le réseau en cours de construction, je n'aurai que des moteurs minitrix et roco en gare cachée et des servos pour la partie visible.
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Florent



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 12:15

Geo69 a écrit:
Bonjour,

Florent a écrit:
... effectivement, le but est de fluidifier au maximum, tout en contenant le nombre de RM-GB-8N à 2, soit 16 contacts de rétro au max...
Si je compte bien, tu as 16 cantons ? Si tu veux te limiter à 16 contacts de rétro, tes itinéraires -aiguillages et portions de voies entre deux cantons- ne pourront donc pas être rétro-signalés (à part une aiguille à droite en l'incluant par la pointe dans le canton du bas). C'est moins bien au niveau sécurité et plus contraignant pour la densité des circulations (utilisation des longueurs des rames), mais ça marche ...  Smile
Tu pourras toujours évoluer par la suite et facilement si tu isoles et câble séparément chaque aiguillage et portion de voie ...   Wink   

Florent a écrit:
... Par contre, concrètement, je ne comprends pas ce qu'il convient de faire quand tu dis : "Dans TC, mettre les indicateurs au niveau des aiguillages"...
Pour les itinéraires, c'est à dire pour TC les aiguillages (+ éventuellement portions de voies) entre deux cantons, électriquement il y a 3 possibilités :
1 - Alimentés par la centrale
2 - Alimentés par le canton adjacent via leurs pointes.
3 - Alimentés par une position d'un module de rétro-signalisation
Pour le paramétrage de TC :
- Pas de paramétrage à ajouter pour 1 et 2 (Pour 2, l'indicateur de contact est paramétré au niveau du canton).
- paramétrage de l'indicateur de contact au niveau des itinéraires ou des aiguillages. Je préconise de les paramétrer au niveau des aiguillages car le lien avec les itinéraires se fait automatiquement et on conservera le paramétrage en cas de destruction accidentelle d'un itinéraire et sa reconstruction automatique par TC ... Smile

A+
Georges

Sur mon réseau actuel, les itinéraires sont tous (mais il n'y en a pas beaucoup) alimentés par la centrale.
Il faut que je regarde comment paramétrer l'indicateur de contact au niveau des itinéraires ou des aiguillages. Je ne pense pas maîtriser ce point.
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 16:04

Quel que soit l'élément, tous les paramètres accessibles sont dans les "propriétés" de l'élément...
Il ne faut pas hésiter à ouvrir les onglets ou fenêtres disponibles, les boites de choix ou cliquer sur les boutons qui se présentent dans les fenêtres...tu vas faire des découvertes... Very Happy Very Happy
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Florent



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 17:33

Very Happy Very Happy Very Happy
Quel paramétrage d'indicateur faudrait-il mettre?
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Geo69



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 18:39

Bonsoir,

Florent a écrit:
Very Happy  Very Happy  Very Happy
Quel paramétrage d'indicateur faudrait-il mettre?
Exemple = tu alimentes un aiguillage par une E/S d'un module de rétro (dans mon cas adresse 71 et entrée 8 ).
Tu poses un indicateur sur le TCO (comme cela, tu vois l'occupation de l'aiguillage) :



Dans l'onglet "connexion" des propriétés de l'indicateur, tu indiques son adresse :


Dans l'onglet "indicateur" des propriétés de l'aiguillage, tu indiques également l'adresse de l'indicateur :


Dans l'onglet "condition" des propriétés de l'aiguillage, tu mets l'indicateur à l'état "off" :


Comme cela l'itinéraire et la manoeuvre de l'aiguillage ne pourront se faire que si l'aiguillage ou l'itinéraire ne sont pas occupés ... Smile
C'est plus clair ?

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 18:54

C'est beaucoup plus clair. Merci.

Mais, même si ma démarche initiale était plutôt de savoir s'il était vraiment utile de faire des cantons, je me demande si l'approche de Capitole avec ses mini cantons n'est pas la plus simple? Je ne suis fermé à aucune possibilité.
Il en parle ici:
http://traincontroller.forum-actif.net/t2470-cantonnement

Du coup, j'ai fait un petit schéma pour voir ce que cela donne:



Soit 4 mini cantons dans lesquels sont compris les aiguilles.
Qu'en pensez-vous? C'est le plus simple à configurer et le plus fiable, non?
D'ailleurs, je me demande s'il n'est pas intéressant de fusionner canton a avec canton b ou canton d? Ca ne ferait plus que 3 mini cantons.

A noter que le schéma ne reflète pas les longueurs. Environ 10/15cm pour a, b et c. Une trentaine pour d. Il ne reflète pas non plus l'ensemble du réseau. Je n'ai fait figurer qu'une moitié. L'autre ayant la même problématique.

Géo69, quand tu parlais des zones ci-dessus, elles sont bien sur physiquement isolées les unes des autres par des éclisses?
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Mer 22 Juin - 23:09

Florent, avant de te lancer dans des paramétrages pharamineux (et hasardeux...), il serait bon que tu testes le principe sur une seule zone, et, en fonction du comportement obtenu, faire les ajustements nécessaires...
Tu pourras ainsi juger des différences selon le procédé employé, car il n'y a pas de "bon" ou de "mauvais" principe, seulement une possibilité de choix.
Rien ne remplace l'expérimentation... Very Happy

Une zone alimentée par une voie de rétrosignalisation doit impérativement être isolée de ses voisines, au moins par la coupure d'une file de rail, sachant que couper les 2 apporte quelques avantages en cas de modifications ultérieures.
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Capitole
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 7:27

Bonjour.

Puisque tu parles "mini-cantons", je suis dans "l'obligation" de répondre.

Comme tu as déjà pris connaissance du sujet cité, je ne peux que confirmer que disposer des cantons à la place d'indicateurs, simplifie le paramétrage (aucun rattachement aux itinéraires) et permet de disposer des marqueurs dans ces "mini-cantons" qui permettrons des ralentissements sélectifs suivant les trajets. J'avais monté une vidéo sur ce débat, elle est visible sur ma chaine Youtube (voir adresse dans ma signature).
Le choix indicateurs ou cantons, ne change en rien le nombre de détections.

Le découpage que tu proposes sur ton dernier schéma est tout à fait ce que j'aurai mis en place.
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 7:36

Bonjour, dès qu'un mini-canton passe par là Capitole n'est pas loin.. lol!
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 9:43

Et oui, j'ai créé une alerte, dès que quelqu'un tape "mini-canton" un gyrophare s'allume au dessus de mon écran Wink
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Florent



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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 10:42

Heureusement pour moi (nous)... Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 12:45

Bonjour,

Capitole a écrit:
... Le découpage que tu proposes sur ton dernier schéma est tout à fait ce que j'aurai mis en place.
Cela me va globalement aussi mais j'aurais peut-être intégré l'aiguillage en bas du canton c dans le canton a ...  
Encore quelques précisions sur les principes. Pour l’alimentation des itinéraires, j’avais fait un comparatif des différentes possibilités ICI
Ensuite, un exemple pour illustrer qu’il faut bien réfléchir aux circulations que l’on veut faire en fonction de son tracé : 2 voies de service séparées par un aiguillage.



Si on souhaite uniquement faire des manœuvres avec un seul train (sans rame stockée sur les voies), les 3 possibilités de mon comparatif fonctionnent.
Si on souhaite faire des manœuvres avec des rames stockées sur les voies de service et arrêter le train en fonction de la longueur de ces rames, les solutions 1 et 2 ne fonctionnent pas.
Pour la solution 3, une fois l’aiguillage rétro-signalé à part électriquement, le plus simple me semble de mettre l’indicateur au niveau de l’aiguillage.
Après, si on veut utiliser la courte portion de voie de l’aiguillage pour avoir des marqueurs plus précis (par exemple pour faire des attelages/dételages en automatique), on peut mettre l’indicateur dans un « micro canton » qui ne contiendra que l’aiguillage.
Dans les deux cas, les 2 feux en sortie des cantons pourront passer au violet dès qu’un essieu touchera l’aiguillage.
En espérant que ces infos puissent éclaircir les différentes possibilités ... Smile

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Georges
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 13:01

Merci pour tes précisions.
Et est-ce que fusionner les cantons a et d aurait un intérêt?

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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Jeu 23 Juin - 13:13

Bonjour,

Florent a écrit:
... Et est-ce que fusionner les cantons a et d aurait un intérêt?
Oui, tu gagnes une position de rétro. Par contre, si ton canton d de 30 cms est occupé (par une loco seule par exemple) et le canton a libre, tu t'interdis des circulations entre les cantons 1 à 6 et 10-11 . Maintenant si les longueurs des trains que tu prévois font que les cantons a et d seront systématiquement occupés simultanément, pas de problème ... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Conseils réalisation cantons   Aujourd'hui à 0:47

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