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 Cantons et isolations

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Jac Ho

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MessageSujet: Cantons et isolations   Dim 18 Déc - 20:36

Bonsoir,

Je poursuis mon apprentissage de TC avec mon circuit test ci-joint. 6 cantons ont été créés. J'ai placé artificiellement des triangles aux endroits ou sont situés les isolateurs (rails HO marklin M). Je voudrais savoir si leurs emplacements est correct dans cette configuration.



Par ailleurs je souhaiterais ajouter un 7eme canton entre le 1 et le 6 à gauche du canton 3.
Je me demande si c'est correct sachant qu'en principe les aiguilles ne doivent pas faire partie d'un canton.

A noter que le tronçon qui recevrait le canton 7 est celui qui comporte le rail d'alim. venant de la centrale.

Autre précision, la détection est faite avec un Weissman 5206 + 1 5217

Merci pour les réponses
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 0:53

C'est effectivement correct, hormis la TJD qui devrait être totalement isolée.
Le 7ème canton ne pose pas de problème dans la mesure où les aiguilles sont attachées aux cantons par la pointe... d'ailleurs le canton 6 possède également une aiguille incluse... tu peux même ajouter un 8ème canton dans la verticale de droite s'il y a possibilité sur le terrain...
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Christophe

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 6:18

Si le schéma donné reproduit en gros les distances entre appareils de voies c'est pas top ! De mon point de vue il manquerait un canton à gauche. Et la TJD ne devrait pas être incluse dans cette partie du schéma en cas de détection. Si non tu risque d'avoir des trains arrêtés et invisibles pour TC et de jolies collisions en perspective... Smile
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coquelicot94

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 6:47

Bonjour, ça me semble OK, mis à part une coupure de plus au Nord de l'aiguille du bas à gauche avant la TJD Wink
A+
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Capitole
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 8:56

Bonjour.

Le canton 7 proposé à gauche, est pour moi impératif pour un bon fonctionnement.
La TJD est un cas à part, afin de conserver un accès à toutes les voies, et la possibilité de manœuvrer de toute part, il faudrait isoler cette TJD de tous les côtés et en faire à elle seule un canton. Ce qui te fera utiliser toutes les entrées/sorties de ton 5217.
L'alimentation ne doit pas se faire via un rail directement mais en passant par les détections.
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 17:27

Bonsoir,
Merci pour vos réponses, mais l'isolation complète de la TJD implique qu'il faut alimenter son rail central en bricolant quelque chose ou alors intercaler devant au moins une entrée un mini rail d'alim. Je me trompe ?
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Christophe

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 17:58

Jac Ho a écrit:
Bonsoir,
Merci pour vos réponses, mais l'isolation complète de la TJD implique qu'il faut alimenter son rail central en bricolant quelque chose ou alors intercaler devant au moins une entrée un mini rail d'alim. Je me trompe ?

Le petit coupon de rail peut-être une solution ! Mais normalement le rail central n'est jamais discontinu ? En principe c'est une des deux files de rails qui doit être coupée pour assurer la détection par "court-circuit" des essieux des véhicules. Non ?
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 18:09

Dans mon système, (3 rails Marklin) j'ai opté pour une détection par consommation de courant donc si j'isole les 4 branchements de la TJD, il n'y a présence de courant que sur les voies qui en repartent mais plus dans l'aiguille même.
C'est la raison pour laquelle j'ai intégrer les aiguilles dans les cantons.
Mais bon je démarre avec le digital seulement depuis 5-6 mois alors...
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Capitole
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 18:28

Tu peux décaler la coupure vers le bas et faire l'isolation à la sortie de l'aiguille du bas, comme cela tu auras un bout de rail qui te permettra de faire tes connexions. Tu pourras placer le canton correspondant entre la TJD et l'aiguille du bas, le canton au TCO ne fera qu'un carré de la grille, mais c'est suffisant.
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 18:35

Jac Ho a écrit:
Dans mon système, (3 rails Marklin) j'ai opté pour une détection par consommation de courant donc si j'isole les 4 branchements de la TJD, il n'y a présence de courant que sur les voies qui en repartent mais plus dans l'aiguille même.
C'est la raison pour laquelle j'ai intégrer les aiguilles dans les cantons.
Mais bon je démarre avec le digital seulement depuis 5-6  mois alors...

Il faut voir à l'intérieur de la TJD s'il y a possibilité de souder un fil de réalimentation ou non... en 2 rails on fait ça couramment pour les cœurs d'aiguillage.
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 18:49

Bon encore une chose, j'ai ajouté le canton 7 dans la verticale de gauche et maintenant les trajets partant de 1 via 7, 6 pour arriver par exemple à 2 ne fonctionnent plus.
Dans la liste des itinéraires du dispatcher je vois le canton 7 mais il n'est pas en rose (intégré je suppose).
Actualisé le réseau ? Déjà fait , rien ne se passe, Qué passa ?
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 19:57

Jac Ho a écrit:
Bon encore une chose, j'ai ajouté le canton 7 dans la verticale de gauche et maintenant les trajets partant de 1 via 7, 6 pour arriver par exemple à 2 ne fonctionnent plus.
Dans la liste des itinéraires du dispatcher je vois le canton 7 mais il n'est pas en rose (intégré je suppose).
Actualisé le réseau ? Déjà fait , rien ne se passe, Qué passa ?

C'est normal ! Si tu n'as pas relié ce nouveau canton aux autres dans tes trajets...

Mais dis moi, pourquoi donc faire de la détection de courant avec du 3 rails ? C'est un des grands avantages, entre autre, de ce système de pouvoir s'en passer ! Je rêve de pouvoir en ajouter un !
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 20:07

Ok Christophe, dans ce cas comment relier le canton 7. Je ne trouve pas d'option pour ça.
Quant à ta question, et bien pour délimiter un canton il faut 2 voies de contact non ?
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 20:31

nicosl299 a écrit:
... Une question, si j'insère un canton entre deux autres cantons est ce qu'il faut recréer tous les trajets ? ou TC s'en occupe ?...

Après avoir récrée le Dispatcher (Menu "Fenêtre", ligne "Nouveau Dispatcher") TC va créer automatiquement les itinéraires entre le nouveau canton et les cantons adjacents. Par contre, il faudra compléter les schémas des trajets passants par ce nouveau canton pour le prendre en compte (Sélection du trajet puis bouton "Prendre sur le schéma de cantons" etc ...) ... Smile

Bon je crois avoir trouvé sur le forum. Thank
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Lun 19 Déc - 22:56

Jac Ho a écrit:
nicosl299 a écrit:
   ... Une question, si j'insère un canton entre deux autres cantons est ce qu'il faut recréer tous les trajets ? ou TC s'en occupe ?...

Après avoir récrée le Dispatcher (Menu "Fenêtre", ligne "Nouveau Dispatcher") TC va créer automatiquement les itinéraires entre le nouveau canton et les cantons adjacents. Par contre, il faudra compléter les schémas des trajets passants par ce nouveau canton pour le prendre en compte (Sélection du trajet puis bouton "Prendre sur le schéma de cantons" etc ...) ... Smile

Bon je crois avoir trouvé sur le forum. Thank

C'est bien ça...
Lorsque l'on modifie le plan du TCO après avoir créé des trajets, tous les trajets passant par la modification sont caduques du fait qu'il manque une pièce (ou plusieurs) dans le cheminement du trajet.
Il faut donc sélectionner les trajets concernés et complèter chaque tracé avec l'outil adéquat.
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mar 20 Déc - 6:23

Jac Ho a écrit:
Quant à ta question, et bien pour délimiter un canton il faut 2 voies de contact non ?

Bien évidemment. Mais dans le cas du trois rails, on sectionne une des files de rails reliée au système de détection, le "rail" central sert de commun J (pour reprendre la terminologie Lenz), et l'autre file de rail devient le commun K.

C'est le passage des essieux qui établit le contact vers un opto-coupleur qui relaie l'information vers la centrale ou le HSI sans dispositif électronique de détection de consommation de courant. On économise un étage de composants et surtout bien des embrouilles de graphitage d'essieux, d'éclairage, d'humidité etc etc !
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mar 20 Déc - 22:40

Bonjour Christophe,
Franchement je peine à comprendre cette histoire de rail central qui sert de commun J. pale
As tu une référence sur le Net ?

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mar 20 Déc - 23:01

Christophe a écrit:
Jac Ho a écrit:
Quant à ta question, et bien pour délimiter un canton il faut 2 voies de contact non ?

Bien évidemment. Mais dans le cas du trois rails, on sectionne une des files de rails reliée au système de détection, le "rail" central sert de commun J (pour reprendre la terminologie Lenz), et l'autre file de rail devient le commun K.

C'est le passage des essieux qui établit le contact vers un opto-coupleur qui relaie l'information vers la centrale ou le HSI sans dispositif électronique de détection de consommation de courant. On économise un étage de composants et surtout bien des embrouilles de graphitage d'essieux, d'éclairage, d'humidité etc etc !

Christophe, le système dont tu parles est extrêmement sensible aux parasites... (pas de câbles blindés)
D'aucuns sont passés à la détection par consommation de courant à cause de ça, alors, n'engage pas notre ami dans une impasse..! Smile
Laissons le S88 Marklin d'origine chez les antiquaires... Very Happy
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mar 20 Déc - 23:17

Jac Ho a écrit:
Bonjour Christophe,
Franchement je peine à comprendre cette histoire de rail central qui sert de commun J.  pale
As tu une référence sur le Net ?

Christophe parle du système originel S88 Marklin qui avait, il est vrai, un gros avantage de simplicité.
Il s'agit d'utiliser le shuntage des 2 files de rails par les essieux conducteurs du matériel 3 rails, le troisième rail servant de commun.
En fait, on isole, pour chaque canton, un des 2 rails qui sert de retour à la masse, ainsi, quand un essieu conducteur shunte les 2 files de rails, le dispositif de détection est mis à la masse de l'alimentation de voie et envoie l'information sous forme d'un bit d'occupation.
L'inconvénient est une très grande sensibilité au parasitage, donc difficilement utilisable sur de grandes longueurs, de plus, il fait perdre partiellement l'avantage principal du 3 rails qui est le très bon contact rails /machines, du au ski et au double rail de retour.
Il pose également le problème d'isolation des 2 rails qui n'est pas facile avec certains types de voie Marklin.
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Christophe

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 21 Déc - 6:34

Le système Märklin conserve toujours son avantage de fiabilité de prise de courant et de simplicité (pas de problèmes de boucles de retournement, détection simple et quasi conforme à la réalité !). Il suffit d'utiliser des liaisons de type ethernet pour se prémunir des parasites... Comme pour le deux rails !

Voir ici le schéma de LDT :

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 0:25

Fait un essai sur un grand réseau avec ce système...tu vas voir...
Les défauts de transmission sont entre le module et la voie...

Tu perds bel et bien en qualité de prise de courant puisque le retour ne se fait plus que sur 1 rail au lieu de 2...
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 6:37

DiCoS69 a écrit:
Fait un essai sur un grand réseau avec ce système...tu vas voir...
Les défauts de transmission sont entre le module et la voie...

Tu perds bel et bien en qualité de prise de courant puisque le retour ne se fait plus que sur 1 rail au lieu de 2...

Pour ce qui est du grand réseau, je voudrais pas avoir l'air de me vanter...Smile Smile Smile

Je vois mal comment le courant passerait correctement en grande longueur dans l'alimentation directe... et pas par un fil équivalent transitant par le module... Exactement ce qu'on fait en deux rails avec en plus des diodes des résistances etc !
Et si il reste un rail au lieu de deux c'est toujours mieux qu'un seul encrassé et qui plante les trains...

Désolé, mais le système trois rails est largement supérieur en fiabilité et en simplicité au deux en modèle réduit... D'ailleurs même les trains électriques à l'échelle 1 fonctionnent sur ce mode là ! Smile Smile Smile

Cela fait plus de 50 ans que je joue au train électrique !!! J'ai même transformé à 16 ans mon réseau Jouef en trois rails en soudant sur les vis acier (!!!) un fil de laiton et en tirant une caténaire, avec deux alims pour faire rouler deux trains simultanément... C'était avec du rail genre fer blanc d'avant le maillechort... dans une maison à 100 mètres de la mer. J'avais enfin un train électrique fonctionnel ! Et depuis je suis convaincu par la pertinence du système.

À chaque fois que je suis allé dans une expo en Allemagne c'est presque comme en France. Il y a les réseaux deux rails où on attend que les trains trouvent le contact, et les réseaux 3 rails qui marchent toute la journée..
Perso j'aime pas les dioramas statiques... Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 9:00

Que ce soit en 3 ou 2 rails, rien n'est parfait, donc vous avez raison tous les deux.
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 12:05

Éternelle comparaison, qui perdure depuis... l'invention du train peut être. Ce qui est bien dans ces deux systèmes, c'est qu'ils occasionnent des échanges entre les humains, et sur ce plan il n'y a aucun désavantages Smile
Je profite de ce post pour remercier tous les membres qui m'ont apporter leur aide concernant mes questions et souhaite à l'ensemble du forum de très bonnes fêtes et un bon début d'année. santa cheers cheers
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 16:28

Christophe a écrit:
DiCoS69 a écrit:
Fait un essai sur un grand réseau avec ce système...tu vas voir...
Les défauts de transmission sont entre le module et la voie...

Tu perds bel et bien en qualité de prise de courant puisque le retour ne se fait plus que sur 1 rail au lieu de 2...

Pour ce qui est du grand réseau, je voudrais pas avoir l'air de me vanter...Smile Smile Smile

Je vois mal comment le courant passerait correctement en grande longueur dans l'alimentation directe... et pas par un fil équivalent transitant par le module... Exactement ce qu'on fait en deux rails avec en plus des diodes des résistances etc !
Et si il reste un rail au lieu de deux c'est toujours mieux qu'un seul encrassé et qui plante les trains...

Désolé, mais le système trois rails est largement supérieur en fiabilité et en simplicité au deux en modèle réduit... D'ailleurs même les trains électriques à l'échelle 1 fonctionnent sur ce mode là ! Smile Smile Smile

Cela fait plus de 50 ans que je joue au train électrique !!! J'ai même transformé à 16 ans mon réseau Jouef en trois rails en soudant sur les vis acier (!!!) un fil de laiton et en tirant une caténaire, avec deux alims pour faire rouler deux trains simultanément... C'était avec du rail genre fer blanc d'avant le maillechort... dans une maison à 100 mètres de la mer. J'avais enfin un train électrique fonctionnel ! Et depuis je suis convaincu par la pertinence du système.

À chaque fois que je suis allé dans une expo en Allemagne c'est presque comme en France. Il y a les réseaux deux rails où on attend que les trains trouvent le contact, et les réseaux 3 rails qui marchent toute la journée..
Perso j'aime pas les dioramas statiques... Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile

Le système 3 rails n'était pas en cause, nous parlions simplement du système de rétrosignalisation par shuntage à la masse et de ses faiblesses... Very Happy
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