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 Cantons et isolations

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claude1



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 21:59

Même à l'echelle 1 le shuntage a ses faiblesses, pourquoi cette faiblesse n'existerait elle pas sur nos trains miniatures.
Claude
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 22 Déc - 23:20

Jac Ho a écrit:
Éternelle comparaison, qui perdure depuis... l'invention du train peut être. Ce qui est bien dans ces  deux systèmes, c'est qu'ils occasionnent des échanges entre les humains, et sur ce plan il n'y a aucun désavantages Smile
Je profite de ce post pour remercier tous les membres qui m'ont apporter leur aide concernant mes questions et souhaite à l'ensemble du forum de très bonnes fêtes et un bon début d'année. santa cheers cheers

J'espère en tous cas que ça ne t'a pas perturbé pour ton choix...
Pour moi, le système par détection de courant reste le plus sûr.
Bon Noël à toi également !
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 10:26

Bonjour,
Je pense qu'il est correct de poster ma question à la suite de ce fil (quelle est la pratique ?)

Ma question concerne l'estrait de TCO suivant :



La ligne en la gare principale et l'aiguillage passant par le canton 40 et 37 mesure environ 4m.
Le canton 37 n'est pas utilisé (il répète le 40).
Vu la longueur de ligne, est-il indispensable, judicieux, inutile, de la réalimenter en connectant les deux cantons ensembles soit sur la même borne du module retro soit sur un borne différente. (module Weissman 5206 + 1x 5217, distance rail-module ~1.2m, distance module-module ~1m, distance module-centrale via S88 15cm.)

Dans le principe avec le fil standard, à partir de qu'elle longueur la chute de tension devient négativement influente. Merci
Merci
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coquelicot94

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 10:51

Bonjour, je n'ai pas tout compris, pourquoi un canton non utilisé, c'est par manque de contact de rétro?

- Cela dépend probablement des centrales et de sa rétro mais j'ai constaté des problèmes d'occupation intempestif au delà de 3m de longueur de cantons...
A+
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Capitole
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 11:24

Bonjour.

Si tu n'es pas limité par ton nombre de détection, il est préférable de placer 2 cantons avec 2 détections séparées. Cela donnera de la fluidité en circulation.

Comme le précise Marc, il est préférable que les détections soient au plus près des cantons, cela afin d'éviter de longs câbles qui pourront être à l'origine d'une hypersensibilité de détection et justement créer des occupations fantômes. C'est d'autant plus vrai que les locos récentes équipées de Loksound provoquent de plus en plus ce genre de problème (X72500 HJ, 241P HJ, Z2 Piko)
J'ai constaté ce problème sur mon réseau et suis en "train" de réfléchir à modifier la détection de 10 cantons pour cela.

Autre problème que tu vas rencontrer, c'est que tu ne vas pas pouvoir éloigner les modules Viessman à cause des câbles S88. Ne vaudra-t-il pas mieux passer sur de RM-GB-8N de LDT ou des DR4088CS de Digikeijs qui te permettront de passer en S88N. Il existe chez ces derniers un adaptateur dr60886-adapter  qui pourrait peut être se brancher directement sur l'Ecos avec du RJ45, à vérifier.
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 15:04

Bonjour et merci pour ces infos,

En fait le canton 37 n'est laà que pour l’esthétique du TCO lorsqu'un train parcours cette ligne (je le vois progresser Smile )
Effectivement des membre mon déjà conseillé les modules LDT, mais comme j'avais déjà ce maros en voie M je les utilise pour me faire la main avec TC.
Et en attendant si j'augmente la section du fil, je risque moins de problèmes ?
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Geo69



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 15:16

Bonjour,

Jac Ho a écrit:
... La ligne en la gare principale et l'aiguillage passant par le canton 40 et 37 mesure environ 4m.
Le canton 37 n'est pas utilisé (il répète le 40).
Vu la longueur de ligne, est-il indispensable, judicieux, inutile, de la réalimenter en connectant les deux cantons ensembles soit sur la même borne du module retro soit sur un borne différente...  
Je pense que tu mélanges un peu découpage de la voie en cantons et alimentation électrique :
- Avec un canton, tu utilises (en principe) une seule position d'un module de rétro pour alimenter la portion de voie correspondante. Selon sa longueur, cette portion de voie pourra être alimentée en un ou plusieurs points.
- Avec deux cantons, tu auras deux sources d'alimentations différentes (deux positions entrées/sortie de module de rétro).    

Jac Ho a écrit:
... Dans le principe avec le fil standard, à partir de qu'elle longueur la chute de tension devient négativement influente...
Les spécialistes te répondront que cela dépend du diamètre de ton fil "standard" ... Pour ma part, sans utiliser de formule, j'ai ré-alimenté env. tous les mètres (ce qui équivaut à une longueur de voie flexible à l'échelle N) ... Smile

A+
Georges
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 17:12

Bonjour,

Effectivement Messieurs, je mélange ou je n'ai pas pigé un truc. Voici un schéma pour m'expliquer mon doute.



Je pensais que le fait d'alimenter un canton via les modules empêche de réalimenter la voie directement depuis la centrale. (traits pointillés).
C'est donc possible sans nuisance pour le fonctionnement de la rétro ?
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Geo69



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 17:39

Bonsoir,

Jac Ho a écrit:
... Je pensais que le fait d'alimenter un canton via les modules empêche de réalimenter la voie directement depuis la centrale. (traits pointillés).
C'est donc possible sans nuisance pour le fonctionnement de la rétro ?
Perso, je n'ai parlé que d'alimentation par des E/S (entrée/sortie) de modules de rétro-signalisation. En effet, l'idéal est que tout cm de voie soit rétro-signalée donc alimentée par des modules de rétro-signalisation.
Quelques précisions :
- Pour que TC fonctionne, il faut que la portion de voie correspondante à un canton soit rétro-signalée.
- Pour les portions de voies entre deux cantons (un itinéraire pour TC et en principe une zone d'aiguillages), il n'est pas obligatoire que ces portions de voies soient rétro-signalées et elles peuvent donc être alimentées directement par la centrale. Mais c'est ou l'un ou l'autre, pas les deux en même temps ... Smile

A+
Georges
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JL28

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 17:58

Georges,

Dans le cas d'une portion non rétrosignalée, pourquoi parfois, on voit comme un pont de diodes dites de compensation comme à la sortie d'un RM GB 8 N?

ça sert à quoi? juste à alimenter cette portion en économisant une sortie d'un module.

TC gère ça comment

+  Jean Luc


Dernière édition par JL28 le Mer 4 Jan - 18:05, édité 1 fois
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 18:03

Bon merci, cette fois c'est clair, je peux avancer. Merci
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Geo69



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 18:08

Bonjour,

JL28 a écrit:
... Dans le cas d'une portion non rétrosignalée, pourquoi parfois, on voit comme un pont de diodes dites de compensation comme à la sortie d'un RM GB 8 N?...
Je ne sais pas mais je pense que c'est pour avoir une tension identique aux sorties de modules de rétro qui "bouffent un peu de voltage (env. 1,5 volt pour les RS8). Les spécialiste en électronique amenederons éventuellement ma réponse ... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 18:18

Bonsoir,

JL28 a écrit:
... TC gère ça comment ...
Très bien ... Very Happy Comme je l'ait juste avant, le fonctionnement de base de TC, c'est :
- Des cantons rétro-signalés
- Des itinéraires (entre deux cantons) pas forcément rétro-signalés
Par défaut, les itinéraires ne sont pas rétro-signalés. En dehors de la sécurité (non détection de véhicules consommateurs), cela implique la libération de l'itinéraire à la libération du canton suivant.
Avec un itinéraire rétro-signalés (et des véhicules détectables par graphitage des essieux), on peut demander à TC de réutiliser l'itinéraire dès la libération de celui-ci qui peut donc servir à d'autres trajets ... Smile

A+
Georges
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JL28

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 18:24

Georges,

Un itinéraire entre 2 cantons rétrosignalés est alimenté comment?

Moi je vais couper les 2 rails

@+ Jean Luc
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Christophe

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 18:54

Geo69 a écrit:

Avec un itinéraire rétro-signalés (et des véhicules détectables par graphitage des essieux), on peut demander à TC de réutiliser  l'itinéraire dès la libération de celui-ci qui peut donc servir à d'autres trajets ... Smile

Utilisant les deux solutions, j'ai du mal à te suivre sur ce point. Sans détection de la zone d'aiguillages, TC la réutilise aussitôt le canton précédent libéré !

Pour ma part j'ajoute une temporisation au relâchement, sinon, l'aiguille peut bouger sous le dernier bogie de la rame. Alors qu'avec une détection... TC attend la libération de la zone d'aiguillages pour bouger. Smile
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Geo69



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 19:09

Bonsoir,,

JL28 a écrit:
... Un itinéraire entre 2 cantons rétrosignalés est alimenté comment? ...
Et bien par une E/S d'un module de rétro. Chaque portion de voies et/ou aiguillage(s) composant l'itinéraire étant alimentés par la même position du module de rétro ... Smile
Exemple :

Chaque couleur correspond à une E/S de rétro différente. A noter, qu'en bas en rose, l'aiguillage est alimenté par le canton adjacent (par sa pointe). Tu peux aussi lire ou relire ce fil (il y en a bien d'autres) ou j'avais fait un comparatif des différentespossibilités ICI ...  Smile

A+
Georges
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Geo69



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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 19:19

Bonsoir,

Christophe a écrit:
...  Sans détection de la zone d'aiguillages, TC la réutilise aussitôt le canton précédent libéré !...
Oui, c'est le défaut dans les règles de trajet "Libération des cantons et itinéraires/moment de la libération" = "Au marqueur d'arrêt".
Avec des itinéraires rétro-signalés et des véhicules détectables, tu peut cocher "Par occupation". L'itinéraire sera utilisable dès qu'il ne sera plus électriquement occupée par le train qui n'aura pas encore libéré le canton adjacent à cet itinéraire ... Smile

A+
Georges
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Christophe

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 19:29

Effectivement le choix du moment du relâchement dans le canton fait varier cette "rapidité" d'exécution.
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 21:37

Jac Ho a écrit:
Bon merci, cette fois c'est clair, je peux avancer. Merci

Tu as de la chance que ce soit clair, moi, je ne trouve pas...

Primo, il est hors de question de créer un canton ayant la même rétrosignalisation que son voisin mais un nom différent... si tu as besoin d'un "indicateur" de rappel, mets-toi justement un "indicateur de contact" auquel tu donneras une forme particulière (triangle ou rectangle par ex.) avec l'éditeur de dessin, et qui sera rattaché au canton 40... ou renomme ton canton comme le premier en lui assignant le même indicateur.

Pour ce qui est des raccordement filaires, pas question non plus de faire une réalimentation directement en provenance de la centrale... en effet, le principe est le suivant :
- la sortie de la centrale est reliée aux différents modules de rétrosignalisation
- les modules de rétrosignalisation dispatchent le courant de traction à chaque canton (tronçons de voie isolés les uns des autres)
- le courant consommé sur un tronçon de voie traverse donc l'électronique du module de rétro qui détecte cette consommation
- le module de rétrosignalisation renvoie par l'intermédiaire de son bus (S88 ou autre) l'information d'occupation de voie vers la centrale puis TC.
Si donc tu crées une connexion directe de la centrale à la voie, tu court-circuites le module de rétro... et TC ne voit plus le train...

Si les fils qui relient les modules de rétro à la voie ont une section minimum de 0,25mm², il n'est pas nécessaire de multiplier les points de réalimentation par canton en-deça de 6m de long à condition de faire le raccordement à environ mi-distance des extrémités, et à condition d'avoir des raccordement de rails sûrs (soudés).
Il ne faut pas, non plus que la longueur des fils dépasse celle du canton...
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 21:49

Geo69 a écrit:
Bonsoir,

Christophe a écrit:
...  Sans détection de la zone d'aiguillages, TC la réutilise aussitôt le canton précédent libéré !...
Oui, c'est le défaut dans les règles de trajet "Libération des cantons et itinéraires/moment de la libération" = "Au marqueur d'arrêt".
Avec des itinéraires rétro-signalés et des véhicules détectables, tu peut cocher "Par occupation". L'itinéraire sera utilisable dès qu'il ne sera plus électriquement occupée par le train qui n'aura pas encore libéré le canton adjacent à cet itinéraire ... Smile

A+
Georges

Il y a également le choix de "après entrée complète" accompagné d'une distance de "sécurité" qui donne de bons résultats... cela implique la description des trains avec une bonne précision pour la longueur.
C'est un palliatif intéressant si tout le matériel n'est pas détectable.
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Mer 4 Jan - 23:09

Merci Elie pour le complément, notamment la check-iste du principe et le dernier paragraphe concernant la section des câbles à 0.25m2
De plus je vais étudier la solution de l'indicateur ou renommer le canton.
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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 5 Jan - 9:50

DiCoS69 a écrit:


Primo, il est hors de question de créer un canton ayant la même rétrosignalisation que son voisin mais un nom différent... si tu as besoin d'un "indicateur" de rappel, mets-toi justement un "indicateur de contact" auquel tu donneras une forme particulière (triangle ou rectangle par ex.) avec l'éditeur de dessin, et qui sera rattaché au canton 40... ou renomme ton canton comme le premier en lui assignant le même indicateur.

Je reviens sur mon précédent post...
Il ne faut pas mettre de double canton, même avec le même nom, car pour le moins, il y aura des messages d'erreur en exploitation, et au pire un fonctionnement erratique des trajets passant par ce double canton.
La seule solution reste donc le rappel par un indicateur extérieur affecté au canton 40 (ou un signaleur...)... mais, est-ce bien nécessaire... Question
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Jac Ho

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 5 Jan - 20:17

Merci Elie pour le correctif, entretemps j'ai regardé la fonction de l'indicateur. C'est une bonne solution, mais à y regarder de plus près,je pense effectivement pouvoir me passer du canton 37. Je l'ai supprimé.
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Jeu 5 Jan - 20:34

Jac Ho a écrit:




Quitte à semer le doute, je vais mettre mon grain de sel.

A moins d'avoir des trains de plus de 2m de long circulant sur cette portion de voie, j'aurais conservé ce canton, mais à condition que ce soit un vrai canton avec sa propre rétrosignalisation.

Cela permettrait d'avoir deux trains sur cette portion de 4m et donc d'améliorer les possibilités de circulation pour les trains se dirigeant vers le canton 5.

Par la même occasion cela résout la question de savoir s'il faut ou pas réalimenter cette portion de voie.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Jean Smile

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MessageSujet: Re: Cantons et isolations   Ven 6 Jan - 1:02

Jean_01 a écrit:
A moins d'avoir des trains de plus de 2m de long circulant sur cette portion de voie, j'aurais conservé ce canton, mais à condition que ce soit un vrai canton avec sa propre rétrosignalisation.

Cela permettrait d'avoir deux trains sur cette portion de 4m et donc d'améliorer les possibilités de circulation pour les trains se dirigeant vers le canton 5.

Par la même occasion cela résout la question de savoir s'il faut ou pas réalimenter cette portion de voie.

Jean Smile

C'est, bien sûr une bonne solution... mais j'ai cru comprendre que notre ami Jac Ho ne souhaitait pas couper le canton en 2... Smile
De toute façon, 4m alimentés par le milieu avec du fil convenable, c'est sans problème...
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