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 Câblage d'un croisement et compatibilité.

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Michel Morineau



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MessageSujet: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 8:44

Bonjour à tous amis TCistes,
Deux questions techniques. Dans mon grill d'entrée de gare je vais installer un croisement long PECO ELECTROFROG. J'ai un doute sur son câblage. Les deux fils qui sont reliés aux pointes de cœur du croisement peuvent-ils être branchés sur un LS 200 (module Lenz pour boucle de retournement) ou faut il penser à un autre montage ? J'aimerais un LS 200 en rab.
Je précise que ce croisement serait totalement isolé par des éclisses en bout des huit rails. L'environnement immédiat du croisement sera constitué par des appareils de voie également peco ELECTROFROG.
Deuxième question : précautions à prendre, programmation éventuelle à pr voir, ou autres questions à se poser .... pour que ça fonctionne correctement avec RTCC gold.
Sans doute cette question à t elle été déjà posée dans ce forum, auquel cas me renvoyer à la discussion.

Merci d'avance pour vos conseils et avis.
MM
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rico

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 8:59

Je pense que le LK200 ça peut le faire.

TC n'en a rien à faire, il n'y a pas de réglage spécial.
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Phil95



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 12:45

C'est un peu luxueux un LK200.

Vous avez quoi comme moteurs pour "bouger" la TJD ?
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 13:54

Si c'est un simple croisement, et que tu as un LK200 en rab, il ne devrait pas y avoir de conditions particulières, par contre, si tu isoles totalement les voies du croisement, il faudra cependant bien les alimenter d'une façon ou d'une autre... je pense que tu n'as pas besoin d'une isolation totale à condition de bien synchroniser les différentes parties électriques du croisement avec les aiguilles qui l'entourent, car, si j'ai bien compris, ce que tu veux faire, c'est une double bretelle croisée...!?
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Michel Morineau



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 20:52

Merci pour vos réponses.
Je confirme à Elie, c'est bien une double bretelle croisée que je souhaite réaliser : le croisement Peco se situera entre deux voies principales, qu'il reliera via quatre appareils de voie ( 3 aiguilles à droite ou à gauche et une TJD, toutes actionnées par des moteurs Tortoise).
J'ai pensé utiliser le LK 200 que j'ai en disponibilité. D'autant que je ne suis pas assez calé en électricité pour me risquer sur un montage plus complexe via des relais bi-stables par exemple.
C'est pourquoi je pensais câbler le LK200 en prenant, en entrée de ce module, le jus sur le feeder JK et relier la sortie JK du même module aux deux fils des pointes de Cœur du croisement complètement isolé  ? C'est bon ?  Ou faut il en plus que j'alimente directement le croisement à partir du feeder JK (en soudant les deux fils par en-dessous sur chaque files de rails par exemple) ?

Sinon Elie, qu'entends tu par "bien synchroniser les différentes parties électriques du croisement" si je n'isolais pas complètement ce croisement.
Je cherche des solutions compatibles avec mes lacunes en électricité même si elles me coûtent un peu plus chères !!!!
En tous les cas vos réponses à tous me sont très précieuses.
Amitiés
M
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mar 21 Mar - 23:51

Et bien, il est possible de polariser les voies du croisement par les coeurs des 4 aiguilles, mais, il faut faire un schéma électrique de l'ensemble pour voir si c'est possible.
Il y aura certainement des commutations à faire, mais selon si tu es en sens unique ou en double sens de circulation, si ta double voie est polarisée de façon opposée ou non, ce sera plus ou moins complexe...
Quoiqu'il en soit, une double bretelle croisée est toujours un peu compliquée à câbler, et ça change selon le fabricant des appareils de voie...
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Bernard

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mer 22 Mar - 6:40

Cela s'appelle un crossover. Normalement il ne faut pas charcuter le croisement il est conçu pour cela, les deux voies sont indépendantes et peuvent permettre le passage des trains alors qu'elles ne sont pas alimentées ensemble.
Le croisement sera alimenter indépendamment par les deux embranchements de déviation des aiguillages, même polarité que le cœur d'aiguillage. Il faut cependant que les deux aiguillages face à face se déplacent en même temps quand l'un est dévié l'autre doit l'être aussi...

Par contre un crossover oblige à un écartement des deux voies bien supérieur à 46mm qui est l’intervalle standard....
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mer 22 Mar - 14:32

Bernard a écrit:

Par contre un crossover oblige à un écartement des deux voies bien supérieur à 46mm qui est l’intervalle standard....

Ce n'est pas l'intervalle standard que tu donnes, mais l'intervalle modèle au 1/87 en ligne droite...
L'intervalle standard de Peco est de 56mm, celui de Tillig 59mm et celui de Roco 61,6 mm.
Ce que tu appelles "crossover" est un appareil complet de Peco, mais, je ne suis pas sûr que Michel veuille utiliser cela, mais plutôt 4 aiguilles et un croisement séparés (si j'ai bien compris...).
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dudule

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mer 22 Mar - 16:52

bonjour Michel
 
Michel Morineau a écrit:
Je confirme à Elie, c'est bien une double bretelle croisée que je souhaite réaliser : le croisement Peco se situera entre deux voies principales, qu'il reliera via quatre appareils de voie ( 3 aiguilles à droite ou à gauche et une TJD, toutes actionnées par des moteurs Tortoise).

je ne comprends pas bien ce que tu veux faire avec ce matériel  il me semble qu'avec ta TJD tu as tout ce qu'il te faut ,non?

si non tu as çà , trouvé sur le net en cherchant : double bretelles croisées   Very Happy

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Phil95



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Mer 22 Mar - 22:23

Phil95 a écrit:
C'est un peu luxueux un LK200.

Vous avez quoi comme moteurs pour "bouger" la TJD ?

Mes excuses à M. Morineau: ayant déjà câblé une TJD, je me suis dit qu'un simple croisement, ça devait se faire facilement.   Embarassed

Eh bien, non, je n'ai rien trouvé, ou si, j'ai trouvé sur le forum du N que cela n'est pas possible en automatique à partir de la positions des aiguilles adjacentes: il y a toujours un cas qui ne va pas.   Sad
http://le-forum-du-n.forumotions.net/t3421-croisement-peco-electrofrog

Un schéma avec des couleurs: y'a que ça de pertinent !    Idea

Avec TC, je pense qu'il y est possible de faire quelque chose en commandant un relais par un bouton pour chaque trajet possible qui commanderait la position de aiguilles et des signaux, + un signal fictif sur le TCO (X_polar) serait le témoin de la commande du relais d'alimentation des pointes de cœur du croisement (je suppose que cela fonctionne comme cela à la SNCF pour la commande des signaux de part et d'autre du croisement ?) A vérifier !
" />


Mais avec un LK200 disponible, c'est la solution idéale: Les bornes JK d'entrée sur les 2 rails d'une voie directe par ex, et les 2 sorties JK sur les 2 pointes de cœur du croisement.

Sinon, sur Biscatrain, c'était un inverseur:
http://www.biscatrain.fr/article-cablage-des-tjd-et-appareils-de-voie-complexes-44242205.html

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Bernard

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Jeu 23 Mar - 6:47

Je confirme après consultation d'un adhérent du club LM qui est cadre à l’infrastructure SNCF, qu'un ensemble de 4 aiguillages et un croisement s'appelle bien un CROSS OVER, le terme français étant traversées jonctions, bien qu'entre eux ils utilisent le terme anglais
Roco n'ayant que reprit que le terme anglais.
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dudule

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Jeu 23 Mar - 8:19

bonjour
vu le dessin ci dessus je comprends mieux.
sur mon réseau (avant démontage) je faisais l'alimentation de mes TJD par des micro contacts actionnés par le mécanisme de commande de celles ci ( servo moteur ).
comme dit plus haut , sauf à éprouver du plaisir à faire de la bidouille ; le module de boucle de retournement permet une grosse économie de câblage et de prise de tête (pour le prix d'une voiture)
comme dirait un du forum ,c'est mon avis et je le partage avec moi même en personne Very Happy
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Capitole
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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Jeu 23 Mar - 9:53

Bonjour.

Peut être regarder là : http://www.wiringfordcc.com/track_2.htm#a53
voir le paragraphe Peco Electrofrog Crossing

Il y a certainement la solution d'un relais double inverseur commandé par un contacteur sur l'un des moteurs d'aiguille, puisque nous n'avons que 2 possibilités de commutation, donc:
- 1er itinéraire donnera relais repos =  polarisation x/y  
- l'autre itinéraire donnera relais alimenté = polarisation y/x
Il conviendra bien entendu de bien chercher les bons branchements comme on le fait avec un cœur d'aiguille.
Sachant que les 2 aiguilles qui donnent le même itinéraire devront être branchées soit sur la même sortie décodeur (si celui-ci supporte la puissance des 2 moteurs), soit avec la même adresse.

Ne faisant pas partie de ceux qui gèrent les "court-circuit", je choisirai la 2ème solution avec relais.
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Phil95



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Jeu 23 Mar - 22:26

La solution du relais fonctionne, ... mais à moitié !

Il y a un effet "mémoire" à prendre en compte.

Petit scénario:
admettons que mon premier train arrive en bas à droite et doit aller en haut à gauche.
On positionne les 2 aiguilles comme il faut, et comme on a bien câblé le relais du croisement celui-ci est correctement polarisé.

Vient maintenant un deuxième train qui arrive en bas à gauche et qui doit aller en haut à droite.
On actionne les aiguillages qui vont bien et le relais du croisement qui se retrouve correctement polarisé pour ce nouveau trajet.

Sauf que l'autre trajet, le précédent, est toujours "fait", si on a un troisième train qui arrive et qui doit faire le premier trajet, il n'y pas besoin de changer les aiguilles ... pour le trajet, mais le croisement sera mal polarisé. effet mémoire.

Il faudrait donc refaire le trajet à chaque fois, vu qu'il n'y rien de visuel (si on a pas implanter des signaux) pour dire quel trajet est viable: la position des aiguilles ne nous renseigne pas sur la polarité du croisement. prise de tète, risque d'oubli ... et C-C.    Evil or Very Mad

Donc, un LK200 est bien pertinent dans le cas du croisement.   cheers
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Ven 24 Mar - 2:03

Phil95 a écrit:

Il faudrait donc refaire le trajet à chaque fois, vu qu'il n'y rien de visuel (si on a pas implanter des signaux) pour dire quel trajet est viable: la position des aiguilles ne nous renseigne pas sur la polarité du croisement. prise de tète, risque d'oubli ... et C-C.    Evil or Very Mad

Il faut conditionner les commutations aux trajets ou itinéraires ou réservation/occupation des cantons pour avoir les bonnes polarisations avec TC.
Par contre, en manuel, là, c'est la boite à encre...
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Ven 24 Mar - 7:51

J'avais exactement la même configuration sur mon réseau, TJD et 3 aiguilles sur une double bretelle.

J'étais équipé en Rocoline sans ballast. Les aiguilles et TJD avaient leur coeur polarisé. Quant au croisement, je l'avais monté tel quel au sortir de sa boîte. Je n'ai jamais eu aucun problème de court circuit sur cet appareil de voie car il est fabriqué pour éviter ce genre de problème.

Alors pourquoi ne pas envisager l'utilisation du croisement Roco avec les éclisses de transition qui vont bien? A mon avis ce doit être faisable et une fois la voie ballastée et les traverses patinées, le trucage ne doit pas sauter aux yeux, à moins de prendre une loupe.

Jean Smile

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Ven 24 Mar - 11:22

Bonjour,

Nous avions un problème de croisement: court circuit au passage des locos. J'ai piloté un relais à partir du contact d’extension de switch pilot de l'aiguillage dirigeant la voie vers le croisement ou pas.
Aiguille déviée = diagonale croisement alimentée
Aiguille droite = voie transversale croisement alimentée
Initialement, il y avait 3 croisements, 2 ont été remplacés par des TJD électrofrog en offrant plus de possibilités de circulation et une gestion des alimentations de cœur.
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Phil95



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Ven 24 Mar - 22:54

@Francis,

Le relais commandé à partir de l'aiguillage (commande ou contact) doit être suffisant avec juste un aiguillage et un croisement, mais cela ne fonctionne pas pour un crossover, sauf à refaire le trajet à chaque fois.

Par contre, je viens de voir qu'il y a un croisement polarisé dans TC:
Idéal pour commander un relais en fonction du trajet ?:
" />
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Bernard

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Sam 25 Mar - 6:18

Les croisements (roco, péco ou même les vieux Jouef) sont fabriqués et câblés pour pouvoir être connectés à deux voies de polarités ou commandes complétement différentes et étrangères l'une à l'autre.

Je suis de l'avis de Jean je pense que vous cherchez midi à quatorze heure, sauf à avoir charcuté le croisement d'origine ou utiliser un produit exotique.
J'en ai poser plusieurs je n'ai jamais eu de problème
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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Sam 25 Mar - 8:22

Bernard a écrit:
Les croisements (roco, péco ou même les vieux Jouef) sont fabriqués et câblés pour pouvoir être connectés à deux voies de polarités ou commandes complétement différentes et étrangères l'une à l'autre.

Je suis de l'avis de Jean je pense que vous cherchez midi à quatorze heure, sauf à avoir charcuté le croisement d'origine ou utiliser un produit exotique.
J'en ai poser plusieurs je n'ai jamais eu de problème

Bernard, je ne vois pas comment tu branches ce croisement sans polariser les cœurs...
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Bernard

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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Sam 25 Mar - 10:09

a effectivement il a choisi le modèle le plus chiant.....
Il ne lui reste plus qu'a raccorder cœurs du croisement, sur les mêmes câbles que ceux qui polarisent les cœurs des aiguillages auxquels il est connecté.
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Michel Morineau



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Sam 25 Mar - 16:05

Merci a tous pour ces échanges nourris et documentés à propos du câblage de mon croisement peco ELECTROFROG.....mais du coup je suis un peu paumé !! A quel saint se vouer !
Je vais aller au plus simple selon ce que j'ai compris au travers de vos propos. La configuration de mes voies ressemble exactement au schéma de Phil95 : un croisement relié à une TJD et trois aiguilles. Je vais donc utiliser mon LK 200 comme il le préconise en le reliant aux deux pointes de cœur du croisement d'un côté et au feeder JK de l'autre. Si ça marche pas j'essaierai le conseil de Jean car j'ai aussi un croisement Roco en magasin avec les éclisses de raccordement code 80/75. Mais il n'y a pas de raison. L ELECTROFROG dispose de 4 fils : 2 qui alimentent les voies (parfaitement isolées dans tous les sens) et 2 fils qui alimentent uniquement les deux pointes de cœur, (elles aussi parfaitement isolées). Et je vais persister à isoler complètement le croisement des autres appareils environnants par des éclisses isolantes sur les 8 files de voie... Ça me rassure !
Je vous tiendrai au courant de mes essais/erreurs... et RV à Lille pour ceux qui y seront.
MM.
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Michel Morineau



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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    Sam 25 Mar - 16:17

J'ai oublié de préciser à Eric que les pointes de cœur polarisées dont je parle ne sont pas celles que sa photo montre. Mais celles qui sont en bout du croisement et qu'on ne voit pas sur la photo. Nous sommes bien d'accord ?
A+
MM.
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MessageSujet: Re: Câblage d'un croisement et compatibilité.    

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