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 Zone d'arrêt et profil de vitesse

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pierrepv



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MessageSujet: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 17:00

Bonjour,

Je suis en N et j'ai une confiance limitée dans les profils de vitesse des locomotives en N.

J'ai donc créé des cantons avec un détecteur de consommation de courant pour la rétrosignalisation et en bout du canton une zone d'arrêt avec un détecteur de consommation de courant pour la rétrosignalisation.

Dans ce cas, qu'est-ce qui arrête la locomotive sur la zone d'arrêt:

- le fait qu'elle est consommé du courant sur la zone d'arrêt (mais dans ce cas à quoi sert de faire une courbe de vitesse pour la locomotive?)

- le calcul de distance parcouru par la locomotive en fonction de sa courbe de vitesse. (mais dans ce cas, à quoi sert de rétrosignaler la zone d'arrêt?)

Cordialement
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 17:53

pierrepv a écrit:
Bonjour,
Je suis en N et j'ai une confiance limitée dans les profils de vitesse des locomotives en N.

A mon avis, c'est une grosse erreur de ta part.

Les N'istes du forum pourront confirmer. As-tu, au moins essayé de faire un profil de vitesse complet pour une de tes locomotives et testé le résultat en termes de précision de ralentissement et d'arrêt?

pierrepv a écrit:

J'ai donc créé des cantons avec un détecteur de consommation de courant pour la rétrosignalisation et en bout du canton une zone d'arrêt avec un détecteur de consommation de courant pour la rétrosignalisation.

Libre à toi de te compliquer le câblage et de multiplier les contacts de rétrosignalisation dans les cantons. Pour une voie à double sens, il te faudra 3 contacts de rétrosignalisation.

Et, petite question subsidiaire, comment comptes-tu faire pour effectuer des arrêts en milieu de quai, par exemple? Ou des arrêts à n'importe quel endroit du canton pour atteler ou dételer?

pierrepv a écrit:

Dans ce cas, qu'est-ce qui arrête la locomotive sur la zone d'arrêt:

- le fait qu'elle est consommé du courant sur la zone d'arrêt (mais dans ce cas à quoi sert de faire une courbe de vitesse pour la locomotive?)

- le calcul de distance parcouru par la locomotive en fonction de sa courbe de vitesse. (mais dans ce cas, à quoi sert de rétrosignaler la zone d'arrêt?)

Dans cette configuraion, tu devras quand même mettre des marqueurs de ralentissement et d'arrêt.

- un marqueur de ralentissement pour ta zone de ralentissement pour amener la locomotive à sa vitesse de seuil  juste avant ta zone d'arrêt. Tiens, tiens, pour que ça fonctionne, il faudra que le profil de vitesse de la loco soit bien fait sinon, elle sera à vitesse de seuil trop tôt ou bien, elle entrera dans la zone d'arrêt à vitesse trop élevée.

- un marqueur d'arrêt, pour la zone d'arrêt, situé à quelques cm du début de la zone (paramètre "distance" du marqueur). Résultat, la locomotive entrera dans la zone et stoppera au marqueur d'arrêt. Si elle est entrée trop vite sur la zone d'arrêt, ce sera un bel arrêt brutal.

Conclusion, sans profil de vitesse bien fait, il n'est point de salut avec TrainController. Le profil de vitesse, c'est le pilier du logiciel.

Jean  Smile  Smile

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claude1



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 17:56

Bonjour,
Le manuel indique qu'il faut trois zones pour réaliser le profil de vitesse.
-Une zone centrale.
-Une zone à gauche de la zone centrale.
-Une zone à droite de la zone centrale.
La longueur de la zone centrale doit être connue avec précision car c'est sur cette zone que les calculs font se faire.
Les zones d'extrémité permettent de savoir quand la loco a fini de parcourir la zone centrale et permettent aussi à la loco de prendre son élan et d'arriver à vitesse constante sur la zone centrale.

Pour résumer dans le sens 1: la loco arrive sur la zone centrale début de mesure du temps, puis la loco arrive sur la zone d'extrémité fin de la mesure du temps.
Le processus est inversé dans l'autre sens.
Les zones d'extrémités sont indispensables et leurs longueurs doivent être déclarées dans TC et suffisantes pour que la loco atteingne sa vitesse de croisière.
Claude .
Claude
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pierrepv



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 18:39

Bonjour,

J'ai fait un profil de vitesse simplifié, car je fais mes tests avec une machine Piko dont le décodeur
ne me semble pas au top.

Quand elle démarre, j'ai déjà une vitesse de 30Km/h, c'est pourquoi je ne suis pas trop convaincu
par les profils de vitesse en N.

Ce n'est donc pas le fait que la locomotive consomme du courant dans la zone d'arrêt qui déclenche l'arrêt. C'est donc bien le franchissement du contact virtuel d'arrêt qui provoque l'arrêt.
Mais le logiciel calcule ce franchissement en fonction de la distance et de la vitesse supposée de la locomotive.

Dans ce cas à quoi sert la possibilité dans le logiciel de rétro-signaler des zones d'arrêt???

Le câblage des zones d'arrêt ne me gène pas, je l'avais prévu au départ avant de choisir RRTC.

Cordialement
-
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claude1



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 19:03

Je ne connais pas Piko pour le N, mais en HO cela n'est guère la joie.
Réaliser les profils de vitesse est délicat pour les 66000.
La vitesse de démarrage à 30 semble forte, le CV de vitesse de seuil est il à une bonne valeur.
Comme déjà répété sur le forum le "vrai" profil de vitesse est indispensable.
La rétro signalisation des zones d'arrêt est inutile si le profil est bon.
Il faut par contre bien positionner les marqueurs d'arrêt et de ralentissement.
Claude
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pierrepv



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 19:36

Bonjour,

Je vais reprendre la programmation du décodeur.

J'ai bien compris que RRTC fonctionne en déduisant la position de la loco sur le canton en fonction de sa vitesse.

Mais c'est quand même sujet à erreur, la loco peut ralentir en pente par exemple et n'être pas au bon endroit au bon moment.

Que se passe-t-il si une loco se "plante" sur une aiguille. Je me lève de devant mon ordinateur, je contourne le réseau, je la pousse un petit peu, elle repart.
Mais le temps s'est écoulé et elle ne va plus s'arrêter au bon endroit???

Est-ce que RRTC resynchronise les distances et les vitesses à chaque entrée dans un canton, grâce à la rétrosignalisation???

 Cordialement
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claude1



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 19:49

Concernant la vitesse de la loco sur une pente ou avec une charge, il ne faut pas oublier que les décodeurs des locos permettent la régulation de vitesse de la loco.
Une mesure de vitesse réelle de la loco est faite en permanence et l'électronique du décodeur fait ce qu'il faut, dans des limites naturellement, pour maintenir la vitesse à la vitesse ce consigne envoyée par TC via le bus DCC.
TC synchronise la position à chaque entrée sur les zones de détection.
Tout cela permet d'obtenir des points d'arrêt extrêmement précis pour mon cas sur un réseau en HO.
Les ratés sont assez rares si les alimentations sont bien faites en particuliers sur les aiguilles.
Claude
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 20:14

pierrepv a écrit:


J'ai fait un profil de vitesse simplifié, car je fais mes tests avec une machine Piko dont le décodeur
ne me semble pas au top.

Avant toute chose, tu devrais lire attentivement le guide utilisateur de TC.

Le profil de vitesse simplifié, il faut l'oublier tout de suite. Tu n'obtiendras un fonctionnement correct qu'avec des profils complets. Tu as un tuto très bien fait sur le forum, tâche de t'en inspirer.

Si tu veux n'en faire qu'à ta tête, tu ne réussiras qu'à avoir des déboires et tu viendras nous dire que TC ne vaut rien. On a déjà connu cette petite musique.

Toutes les belles videos de fonctionnement que tu as pu voir sur le forum viennent d'utilisateurs qui utilisent un seul contact par canton et qui ont fait leurs profils de vitesse.

pierrepv a écrit:

Ce n'est donc pas le fait que la locomotive consomme du courant dans la zone d'arrêt qui déclenche l'arrêt. C'est donc bien le franchissement du contact virtuel d'arrêt qui provoque l'arrêt.
Mais le logiciel calcule ce franchissement en fonction de la distance et de la vitesse supposée de la locomotive.

Dans ce cas à quoi sert la possibilité dans le logiciel de rétro-signaler des zones d'arrêt???

Ce n'est qu'une possibilité et elle ne sert pas à grand chose.

pierrepv a écrit:

Le câblage des zones d'arrêt ne me gène pas, je l'avais prévu au départ avant de choisir RRTC.
-

Et si tu nous disais pourquoi tu as choisi RRTC?

Jean Smile

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Jean_01

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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 20:40

pierrepv a écrit:


Que se passe-t-il si une loco se "plante" sur une aiguille. Je me lève de devant mon ordinateur, je contourne le réseau, je la pousse un petit peu, elle repart.
Mais le temps s'est écoulé et elle ne va plus s'arrêter au bon endroit???

Est-ce que RRTC resynchronise les distances et les vitesses à chaque entrée dans un canton, grâce à la rétrosignalisation???


La loco qui se plante sur une aiguille, c'était le train d'avant hier.  Smile  Smile

Si la loco se plante, c'est que la voie est mal posée. Avec une pose irréprochable de la voie le plantage est une très rare exception.

Le meilleur des logiciels ne comblera pas tes lacunes, il pourra simplement déceler que la loco est plantée et il accomplira alors l'action que tu lui as demandé d'accomplir en de telles circonstances. C'est le chien de garde.

TC adapte la vitesse des trains en fonction des paramètres de vitesse que tu lui as donnés pour chaque canton du réseau.

Si ton éventuel plantage est situé à un point du réseau très proche d'un canton où la loco doit s'arrêter, la loco entrera sur le canton à une vitesse faible et elle atteindra sa vitesse de seuil plus rapidement. Elle mettra donc plus de temps à atteindre le marqueur d'arrêt, mais elle s'arrêtera au bon endroit.

Jean Smile

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christ71



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Dim 5 Nov - 20:54

Bonsoir,
je suis en N.
Au départ je n'étais pas partisan de basculer au DCC en charcutant mes locos.
J'ai essayé un système intermédiaire reconnu par RRTC (RCI) et qui permettait de piloter des locos analogiques.
Va voir le fil de mon réseau ici:
http://traincontroller.forum-actif.net/t2598-le-reseau-analogique-de-christ71

Le manque de précision des arrêts avec ce systeme de décodeurs stationnaires( pas de régulation de vitesse intégrée) et l'impossibilité d'entrer dans un canton occupé ont fait que j'ai basculé vers le DCC.
Je peste toujours contre l'installation des décodeurs dans nos petites locos en N et la fiabilité de ces montages, mais quand cette étape est franchie,  les décodeurs apportent un plus indéniable avec leur régulation de vitesse intégrée.
Quelque soit la charge, la rampe, la précision des arrêts est bonne (0/5cm pour ce qui me concerne car je ne cherche pas à faire mieux).

pierrepv a écrit:
Bonjour,
J'ai bien compris que RRTC fonctionne en déduisant la position de la loco sur le canton en fonction de sa vitesse.
Mais c'est quand même sujet à erreur, la loco peut ralentir en pente par exemple et n'être pas au bon endroit au bon moment.
Cordialement

Je n'ai maintenant plus qu'une rétro par canton et cela me suffit.
J'ai juste rajouté un détecteur dans quelques cantons pour améliorer la précision des dételages automatiques.



pierrepv a écrit:
Bonjour,

Je vais reprendre la programmation du décodeur.

Cordialement
Elie a fait un très bon tuto pour réaliser les profils de vitesse. Suis le à la lettre et tu verras que le résultat sera là.
Fait toi un outillage spécifique pour faire tes profils : une latte de bois avec un morceau de voie divisé en 3 cantons.

pierrepv a écrit:
Bonjour,

Que se passe-t-il si une loco se "plante" sur une aiguille. Je me lève de devant mon ordinateur, je contourne le réseau, je la pousse un petit peu, elle repart.
Mais le temps s'est écoulé et elle ne va plus s'arrêter au bon endroit???
Cordialement

Effectivement RRTC ne tolère aucun plantage quand l'aiguille fait partie d'un canton. Il faut soigner la pose des voies et utiliser des aiguillages à coeur polarisé.
Je vais changer des aiguillages qui me posent problème.

pierrepv a écrit:
Bonjour,

Est-ce que RRTC resynchronise les distances et les vitesses à chaque entrée dans un canton, grâce à la rétrosignalisation???

Cordialement

oui RRTC se re-synchronise à chaque entrée dans un canton, en particulier pour calculer ses rampes de décélérations donc ses distances d'arrêt.
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Lun 6 Nov - 0:44

pierrepv a écrit:

Dans ce cas, qu'est-ce qui arrête la locomotive sur la zone d'arrêt:
- le fait qu'elle est consommé du courant sur la zone d'arrêt (mais dans ce cas à quoi sert de faire une courbe de vitesse pour la locomotive?)

- C'est bien la consommation de courant qui engendre la détection, informant ainsi le logiciel de la position de la locomotive, MAIS, sans "profil avancé de vitesse", la loco entre dans cette zone d'arrêt à une vitesse NON CONNUE qui entraine forcément une grande imprécision dans l'arrêt... et souvent aussi, une grande "brutalité" de cet arrêt...

pierrepv a écrit:

- le calcul de distance parcouru par la locomotive en fonction de sa courbe de vitesse. (mais dans ce cas, à quoi sert de rétrosignaler la zone d'arrêt?)

- La rétrosignalisation pour le logiciel, est l'équivalent de nos yeux, c'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de mettre des zones d'arrêt lorsque les "profils avancés de vitesse" sont réalisés correctement.
Il est aussi possible de mettre un ILS (interrupteur à lame souple) et un aimant sous les machines pour déclencher l'arrêt, cependant, c'est se privé des avantages du logiciel en terme de facilité de mise en œuvre...

Je suis persuadé que même ta machine PIKO, il est possible d'améliorer son comportement... cela demande un peu de temps passé à règler son décodeur... voir éventuellement à en changer si besoin... il ne faut pas se satisfaire de la médiocrité.
Il n'est dit nul part que la courbe de vitesse doit être parfaite... ce qui est essentiel pour TC, c'est de savoir à combien roule la machine à chaque cran de vitesse où une mesure est effectuée lors de la réalisation du profil avancé...
Donc, l'objectif est d'avoir, bien sûr, le meilleur comportement possible du couple décodeur/machine, MAIS SURTOUT, que TC connaisse parfaitement ce comportement.
TOUTE LA QUALITÉ DE LA GESTION DES CIRCULATIONS SUR LE RÉSEAU EN DÉPEND...!


Tu trouveras ICI un fil de Geo69 qui pratique le N et a essayé de nombreuses combinaisons décodeurs/locos pour arriver à d'excellents résultats.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Lun 6 Nov - 11:20

Bonjour,

J'arrive un peu après la bagarre, pratiquement tout a été dit. Quelques remarques tirées de mon expérience à l'échelle N :

pierrepv a écrit:
... Je suis en N et j'ai une confiance limitée dans les profils de vitesse des locomotives en N...
Avec la majorité des locos à l'échelle N, on obtient les mêmes bons résultats (1 ou 2 cms de précision) qu'à l'échelle HO ...  Smile Il y a, par contre, une exigence particulière à avoir côté propreté des voies et des prises de courant du matériel roulant pour éviter les plantages à très basse vitesse...  Smile

Jean_01 a écrit:
... Libre à toi de te compliquer le câblage et de multiplier les contacts de rétrosignalisation dans les cantons...
A mon avis, il vaut mieux utiliser ses contacts de rétro-signalisation pour rétro-signaler chaque cm de voie (notamment les zones d'aiguillages) et rendre détectables tous les essieux de son matériel roulant ...  Smile  

Jean_01 a écrit:
... Dans cette configuraion, tu devras quand même mettre des marqueurs de ralentissement et d'arrêt.

- un marqueur de ralentissement pour ta zone de ralentissement pour amener la locomotive à sa vitesse de seuil  juste avant ta zone d'arrêt. Tiens, tiens, pour que ça fonctionne, il faudra que le profil de vitesse de la loco soit bien fait sinon, elle sera à vitesse de seuil trop tôt ou bien, elle entrera dans la zone d'arrêt à vitesse trop élevée.

- un marqueur d'arrêt, pour la zone d'arrêt, situé à quelques cm du début de la zone (paramètre "distance" du marqueur). Résultat, la locomotive entrera dans la zone et stoppera au marqueur d'arrêt. Si elle est entrée trop vite sur la zone d'arrêt, ce sera un bel arrêt brutal...
C'est à mon avis le plus important : L'utilisation des marqueurs virtuels apportent une très grande "souplesse" de fonctionnement dans les ralentis/arrêts des trains par rapport à des contacts physiques...  Smile
A noter que l'on est pas toujours contraint d'avoir un arrêt au cm près et que cela est plus conforme à la réalité...  Smile
A noter aussi que si il faut avoir au minimum un marqueur de ralentissement et un d'arrêt (par canton et sens de circulation) valables pour tous les trains, on peut aussi multiplier ces marqueurs et les adapter à chaque train voir chaque circulation ...  Smile

pierrepv a écrit:
...  je fais mes tests avec une machine Piko dont le décodeur ne me semble pas au top...
Si c'est le décodeur d'origine, c'est un Uhlenbrock 73410 et c'est sur que ce n'est pas le top !... Cependant, j'ai très bien vécu avec pendant quelques années avant de tous les remplacer (vu les possibilités de TC, on devient de plus en plus exigeant !...  Very Happy )

pierrepv a écrit:
... Quand elle démarre, j'ai déjà une vitesse de 30Km/h, c'est pourquoi je ne suis pas trop convaincu
par les profils de vitesse en N...
Même avec un décodeur Uhlenbrock, ce n'est pas normal. Quel est la valeur de CV2 ? Tu devrais obtenir une vitesse de seuil de 4/5 kmh maxi ...  Smile

DiCoS69 a écrit:
... Tu trouveras ICI un fil de Geo69 qui pratique le N et a essayé de nombreuses combinaisons décodeurs/locos pour arriver à d'excellents résultats.
Bien que mon réseau soit en cours de modifs, je peux te proposer de traverser l'agglomération Lyonnaise pour en causer (et faire quelques essais de ta Piko sur ma voie de profil qui est disponible) ... Very Happy

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Georges
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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Lun 6 Nov - 15:53

 l
pierre pv a écrit:
. Quand elle démarre, j'ai déjà une vitesse de 30Km/h, c'est pourquoi je ne suis pas trop convaincu
par les profils de vitesse en N...
C'est effectivement anormal l'origine peut être multiple :
Décodeur mal réglé
Mésalliance machine /décodeur (Voir fil de géo69 cité dans les interventions précédentes )
Problèmes mécaniques de transmission

Je confirme qu'en N on peut obtenir de très bon résultats en matière de ralentis extrêmes de démarrages progressifs  
Certaines des machines avec les quelles je ne parvenais pas à obtenir de bon ralentis
ou une avancement régulier en analogique ont été métamorphosées après digitalisation ; Ralentis extrêmes régularité de fonctionnement aux basses vitesses et même parfois silence amélioré... ( cas des 63000 roco )

Bien entendu si la transmission a un gros défaut ou si la prise de courant est défaillante la digitalisation ne fera pas de miracle d'où la nécessité de réparer ces manques au préalable
Avec TC il faut avoir des voies bien posées une continuité électrique des voies un nettoyage régulier des voies et des roues des locos
En revanche la digitalisation peut apporter un fonctionnement plus régulier et des démarrages plus progressifs
avec les réglages appropriés
Un plus éventuel : la possibilité d'installer ( en fonction de la place disponible) des condensateurs de survie permettant de compenser des microinterruptions dans l'alimentation de la loco
Lorsqu'on a goûté au digital et à TC plus question de revenir en arrière ..

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Skull1

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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Lun 6 Nov - 18:52

La messe est dite Very Happy
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Geo69



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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   Lun 6 Nov - 19:45

Bonsoir,

Skull1 a écrit:
La messe est dite Very Happy
Amen ... Non, non, je parlais à ma femme ... pour les olives !... Arrow Arrow Arrow

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Georges
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MessageSujet: Re: Zone d'arrêt et profil de vitesse   

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Zone d'arrêt et profil de vitesse
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