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 Ou placer mes différents cantonnements ??

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Brian63

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MessageSujet: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMar 5 Nov 2019 - 21:00

Bonjour, je suis en plein travaux électrique car je dois repenser toute l'électrification d'un réseau digitalisé et cantonné par des BM3 de chez Lenz. Ma question est la suivante et devrait faire sourire les connaisseurs: comment diviser les cantons sur le réseau ? est ce que je dois cantonner chaque modules ou showcase physique (voir mon plan ci-dessous) et chaque cantons doit t'il se suivre ? ou puis je cantonner 1 modules / 2 .. car je ne peux pas récupérer l'ancien cantonnement des BM3..cela m'obligerait à mettre 11 modules de rétrosignalisations ce qui coûterait trop cher et ne servirait à rien .  Je vous pose cette question car je suis en train de faire le câblage et je dois tout penser avant c'est à dire maintenant...merci pour vos réponses.

Ou placer mes différents cantonnements ?? Canton10
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Christophe

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMar 5 Nov 2019 - 21:23

Par principe avec TC on détecte les zones situées entre les aiguillages. Une zone = un canton.

Ensuite tu as déjà un cantonnement avec des signaux le long de ta voie, soit autant de zones à détecter !

Les voies numérotées V8a V8b et V8c sont des cantons en soit je pense ? donc 3 zones à détecter...

Perso je trouve 39 zones à détecter...

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Christophe


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- pour la rétro-signalisation :
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Utilisation du Navigator Massoth, via un émetteur/récepteur Massoth raccordé en XpressNet sur la centrale Lenz.
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMer 6 Nov 2019 - 2:06

Brian63 a écrit:
comment diviser les cantons sur le réseau ? est ce que je dois cantonner chaque modules ou showcase physique (voir mon plan ci-dessous) et chaque cantons doit t'il se suivre ? ou puis je cantonner 1 modules / 2 .. car je ne peux pas récupérer l'ancien cantonnement des BM3..cela m'obligerait à mettre 11 modules de rétrosignalisations ce qui coûterait trop cher et ne servirait à rien .  Je vous pose cette question car je suis en train de faire le câblage et je dois tout penser avant c'est à dire maintenant...

Le principe du cantonnement avec TC est le suivant :
- il faut cantonner chaque voie desservie par une aiguille.
- une aiguille peut être inclue dans un canton adjacent, mais uniquement du côté de sa pointe (dans ce cas elle est reliée électriquement au canton) par exemple sur M08, M12, M13...
- en pleine ligne, la longueur des cantons doit être supérieure à la longueur du plus long des trains appelés à y circuler (sauf cas particulier).
- une seule détection par canton est suffisante. Les zones de ralentissement et arrêt sont déterminées par des marqueurs virtuels attachés à la détection.
- les aiguilles non incluses dans un canton sont soit :
      - isolées mais laissées sans détection et reliées directement au DCC
      - isolées et reliées à une détection indépendante
      - si plusieurs sont contigües, attachées électriquement en un groupe isolé avec ou sans détection.

Les cantons sont contigües (pleine ligne) ou séparés par une aiguille ou zone d'aiguilles.
Il est possible de ne couper qu'une seule file de rail entre cantons, à condition que ce soit toujours la même pour tout le réseau.
S'il y a plusieurs sources d'alimentation (boosters), il faut couper les 2 files de rail à leur jonction.
Couper et isoler les 2 files de rail de chaque canton sur tout le réseau est une bonne option.
Pour une bonne sécurité, il est préférable de rétrosignaler chaque centimètre du réseau.
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Brian63

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyJeu 7 Nov 2019 - 22:40

Bonsoir. Merci pour ces bonnes infos ci-dessus que je me suis empressé de copier et de stocker afin de réutiliser vos écrits. DiCoS69 vous écrivez qu'il vaut mieux couper et isoler les 2 files de rail...cela veut t'il dire que la détection est plus fiable qu'avec une seul rail coupé ???
Ce réseau dont je vous ai transmis l'image ci-dessus est un ancien réseau analogique cantonné mais les coupures des files de rail ne sont pas bonnes car inversés.
En tout cas j'ai toutes les informations nécessaires pour établir un bon câblage !
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rico

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyVen 8 Nov 2019 - 8:35

Brian63 a écrit:

Ce réseau dont je vous ai transmis l'image ci-dessus est un ancien réseau analogique cantonné mais les coupures des files de rail ne sont pas bonnes car inversés.

Ça veut dire quoi des coupures inversées Question
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyVen 8 Nov 2019 - 19:09

Brian63 a écrit:
Bonsoir. Merci pour ces bonnes infos ci-dessus que je me suis empressé de copier et de stocker afin de réutiliser vos écrits. DiCoS69 vous écrivez qu'il vaut mieux couper et isoler les 2 files de rail...cela veut t'il dire que la détection est plus fiable qu'avec une seul rail coupé ???

Non, ce n'est pas une question de fiabilité, mais de facilité à faire une correction dans le découpage après coup, et puis, cela oblige à réalimenter le commun sur chaque canton.
A ce propos, la meilleure position pour placer le fil d'alimentation, c'est le milieu du canton, ainsi, sur un canton long, il y a une perte équilibrée entre chaque extrémité de canton.
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rico

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyVen 8 Nov 2019 - 19:27

DiCoS69 a écrit:
Non, ce n'est pas une question de fiabilité, mais de facilité à faire une correction dans le découpage après coup, et puis, cela oblige à réalimenter le commun sur chaque canton.
A ce propos, la meilleure position pour placer le fil d'alimentation, c'est le milieu du canton, ainsi, sur un canton long, il y a une perte équilibrée entre chaque extrémité de canton.

Cela permet également de faire une belle paire torsadée pour alimenter chaque canton Very Happy
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyVen 8 Nov 2019 - 23:22

Bonsoir, je comprends Elie pourquoi tu m'indiques qu'il est préférable d'alimenter les 2 voies...cependant mon réseau étant constitué de modules..ils sont tous réalimenté au fur et à mesure dessous donc je n'en ai pas besoin puisque déjà fait. J'indiquais la présence d'une coupure inversé dans le découpage des cantons car il est actuellement cantonné selon le principe ABC mais à l’origine il était déjà équipé d'un cantonnement analogique ou le câblage de la voie paire était l'inverse du câblage de la voie impaire. Dans mon projet en cours voie paire et impaire seront câblés dans le même sens et de chaque côté du réseau il sera posé un système de chez rautenhaus SLX805 (c'est le seul système qui permet de gérer une boucle de retournement en utilisant qu'une sortie du décodeur LDT RS8 ). J'ai bien compris que je devais cantonner chaque centimètre du réseau..j'ai commandé des dominos embrochables pour faire les nouvelles liaisons électriques. A bientôt
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 0:45

Brian63 a écrit:
Dans mon projet en cours voie paire et impaire seront câblés dans le même sens et de chaque côté du réseau il sera posé un système de chez rautenhaus SLX805 (c'est le seul système qui permet de gérer une boucle de retournement en utilisant qu'une sortie du décodeur LDT RS8 ). 

Il y a aussi le KSM-SG de LDT... VOIR ICI
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Brian63

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 1:06

Oui merci je connais ce module de chez LDT mais il y a beaucoup de rail à isoler et beaucoup de câbles à souder alors qu'avec un decodeur de chez rautenhaus SLX805 il n'y a que 2 fils à câbler...soit 3 fois moins que le module LDT ou LK200 de chez LENZ
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rico

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 8:33

Il y a le module CDF 06004 également et beaucoup plus simple que le LDT.
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 11:16

Brian63 a écrit:
Oui merci je connais ce module de chez LDT mais il y a beaucoup de rail à isoler et beaucoup de câbles à souder alors qu'avec un decodeur de chez rautenhaus SLX805 il n'y a que 2 fils à câbler...soit 3 fois moins que le module LDT ou LK200 de chez LENZ

Les fonctionnements sont différents...
Le KSM-SG, est le seul à prévenir les court-circuits... les autres ne font que les corriger...
Ceci explique le câblage plus complexe... on détecte le train avant qu'il ne déclenche un c.c.
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Brian63

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 21:35

Merci pour toutes ces infos bien utiles pour moi qui découvre un peu ce monde et ses subtilités. Si je comprend bien Elie le système KSM-SG est d'un meilleur fonctionnement ? ou cela revient il au même ?
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Yann

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 9 Nov 2019 - 22:47

Brian63 a écrit:
Si je comprend bien Elie le système KSM-SG est d'un meilleur fonctionnement ? ou cela revient il au même ?
Bonjour,

Les deux systèmes fonctionnent, disons juste que le principe de détecter le train pour changer la polarité dans la section de retournement, comme le fait le KSM-SG, est techniquement plus propre que de laisser arriver le cout-circuit pour ensuite changer la polarité de la section (comme le fait le module de Lenz LK200 par exemple). La contrepartie c'est que le KSM-SG demande un peu plus de câblage.

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyLun 11 Nov 2019 - 11:09

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:
... Le KSM-SG, est le seul à prévenir les court-circuits...
Il y a aussi le "Relais de retournement" CDF qui prévient les CC grâce à des détecteurs externes (ILS, pédales de voies, capteurs infrarouge etc ...)  ... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyLun 11 Nov 2019 - 19:13

Brian63 a écrit:
Merci pour toutes ces infos bien utiles pour moi qui découvre un peu ce monde et ses subtilités. Si je comprend bien Elie le système KSM-SG est d'un meilleur fonctionnement ? ou cela revient il au même ?

Comme indiqué par Yann, le KSM-SG agit en prévention alors que les autres systèmes sont curatifs.
Pas de court-circuit pour l'un, court-circuit minimisé puis rectifié pour les autres... techniquement parlant, c'est mieux de ne pas avoir du tout de c.c., mais bon...
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMar 12 Nov 2019 - 20:19

Bonsoir,
Eviter l'inversion de phases par la méthode " détection de court-circuit "
peut-être plus simple a mettre en place, mais au final cela n'est pas une commutation très propre.
Avec le principe de détection amont / aval avant le changement de phases cela est très propre et évite de solliciter en surcharge la sortie de l'ampli, même si le temps de réponse est rapide.
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Christophe

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMar 12 Nov 2019 - 21:21

En IIm par exemple, on ne trouve plus que des systèmes avec coupons courts de détection de phase depuis une dizaine d'années maintenant, même si le "CC bref" fonctionnait parfaitement. Évidemment cela fait plus de fils à raccorder...

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Dernière édition par Christophe le Jeu 14 Nov 2019 - 7:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyMer 13 Nov 2019 - 22:40

Merci pour toutes vos précisions..

Je ne suis pas encore sûr d'avoir bien compris si il est possible, ou non, d'exploiter mon réseau avec RTC tout en laissant les deux boucles de chaque côté en zone non rétrosignalé par un LDT RS-8 avec un système d'inversion de courant (lenz LK200) . Car les systèmes "propre" comme vous dites nécessite beaucoup de coupures et beaucoup de câblages et celle du côté de la gare est trop court pour supporter ce type d'installation. Une zone non détecté un peu comme une zone d'aiguillage en somme.
Merci
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyJeu 14 Nov 2019 - 1:52

Brian63 a écrit:

Je ne suis pas encore sûr d'avoir bien compris si il est possible, ou non, d'exploiter mon réseau avec RTC tout en laissant les deux boucles de chaque côté en zone non rétrosignalé par un LDT RS-8 avec un système d'inversion de courant (lenz LK200)  . Car les systèmes "propre" comme vous dites nécessite beaucoup de coupures et beaucoup de câblages et celle du côté de la gare est trop courte pour supporter ce type d'installation. Une zone non détecté un peu comme une zone d'aiguillages en somme.
Merci

Alors là, attention..!
Si ta zone est trop courte pour qu'un train complet tienne dessus, tu risques d'avoir une oscillation au niveau du module de retournement.
En effet, quand le train entrera sur la zone, il va y avoir commutation pour être en phase avec le canton précédent... mais, en sortie de zone, il va de nouveau y avoir commutation pour être en phase avec le canton suivant... hors, s'il y a une partie du train qui est encore sur le canton précédent la zone, chaque fois qu'un essieu va franchir la coupure, il va déclencher un court-circuit qui va faire commuter de nouveau le module, mettant de nouveau la zone en opposition de phase avec le canton suivant... ce qui engendrera un court-circuit dès qu'un essieu franchira la coupure entre zone et canton suivant, forçant le module à une nouvelle commutation... etc...
A grande vitesse, peut-être que le module ne réagira pas, mais à vitesse modérée, je n'en suis pas sûr...
Peut-être que la pose d'éclisses isolantes en bon état évitera le phénomène (isolant empêchant la roue d'établir le contact entre les 2 portions de rail).
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Christophe

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyJeu 14 Nov 2019 - 7:41

Brian63 a écrit:
Merci pour toutes vos précisions..

Je ne suis pas encore sûr d'avoir bien compris si il est possible, ou non, d'exploiter mon réseau avec RTC tout en laissant les deux boucles de chaque côté en zone non rétrosignalé par un LDT RS-8 avec un système d'inversion de courant (lenz LK200)  . Car les systèmes "propre" comme vous dites nécessite beaucoup de coupures et beaucoup de câblages et celle du côté de la gare est trop court pour supporter ce type d'installation. Une zone non détecté un peu comme une zone d'aiguillage en somme.
Merci


Si tu ne rétrosignales pas ta boucle, tu n'as même pas besoin de passer par un RS8 ! Le module de boucle gèrera dans son coin les inversions de phase. Et, par principe, le canton "de boucle" ne peut accueillir que des trains plus courts que sa longueur. C'est un principe de base que vient d'expliquer Élie. Et je ne m'amuserais pas à faire un éclissage "long" pour éviter un simple contact de roue, car, au premier bogie, de locomotive, ou de voiture éclairée, on recréera le court-circuit par pontage !

Mais de toutes façons, TC ne pourra pas gérer la situation que tu veux créer ! Il va faire partir un train dans une direction et le retrouvera... au même endroit ! Sans qu'il puisse savoir que c'est le même... inversé ! Smile

Aucun logiciel de gestion de trafic ne peut gérer pareille situation. Il faut l'informer du déplacement des trains, logiquement.

Maintenant si tu es à 3 fils électriques près... Pardon, mais comme on dit par chez moi, t'as pas le c.. sorti des ronces ! Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyJeu 14 Nov 2019 - 11:03

Bonjour,

Brian63 a écrit:
... les systèmes "propre" comme vous dites nécessite beaucoup de coupures et beaucoup de câblages et celle du côté de la gare est trop court pour supporter ce type d'installation...
Ta boucle est trop courte pour ajouter des zones de détection ou pour contenir le train le plus long sans ces zones ? Si la boucle peut contenir le train le plus long, le plus simple est d'utiliser un module ge gestion de court-circuit avec alimentation séparée (par exemple CDF 80106004) placé derrière une sortie de RS-8. Ainsi la boucle sera rétro-signalée et le court-circuit géré sans monopoliser un demi RS-8 (ce qui serait le cas avec un module Lenz) .... Smile

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Georges
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptyJeu 14 Nov 2019 - 16:22

Geo69 a écrit:
Bonjour,

Brian63 a écrit:
... les systèmes "propre" comme vous dites nécessite beaucoup de coupures et beaucoup de câblages et celle du côté de la gare est trop court pour supporter ce type d'installation...
Ta boucle est trop courte pour ajouter des zones de détection ou pour contenir le train le plus long sans ces zones ? Si la boucle peut contenir le train le plus long, le plus simple est d'utiliser un module ge gestion de court-circuit avec alimentation séparée (par exemple CDF 80106004) placé derrière une sortie de RS-8. Ainsi la boucle sera rétro-signalée et le court-circuit géré sans monopoliser un demi RS-8 (ce qui serait le cas avec un module Lenz) .... Smile

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Perso, j'ai du mal à comprendre comment une boucle de retournement peut-être trop courte pour accueillir 4 éclisses supplémentaires... Où met-on le train entre les deux groupes d'éclisses ? Smile

Comme je vois des groupes Facebook où l'on confond boucle de retournement et rampe hélicoïdale... (Si si !) Voici quelques schémas pour être bien certain qu'on parle de la même chose :

Ou placer mes différents cantonnements ?? Captur57

Ou placer mes différents cantonnements ?? Captur55


Et cette solution encore avec des ILS :

Ou placer mes différents cantonnements ?? Captur56

_________________
amicalement,
Christophe


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- pour la commande et l'alimentation de la voie, (traction et signalisation) :
Lenz LZV 100 + 2(LV 102) (soit 22 V 12 A) LAN
- pour la rétro-signalisation :
HSI LDT RS232 avec détecteurs Dicos69 + modules RM-88-N-O, (fiable à l'extérieur, même avec 45 mètres de câbles RJ45) et RM-GB-8-N pour la partie intérieure (garage du réseau).
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Utilisation du Navigator Massoth, via un émetteur/récepteur Massoth raccordé en XpressNet sur la centrale Lenz.
Petit réseau RhB en H0m pour m'amuser à l'intérieur. Avec la même LZV 100 (sur 16V) et une rétro RS-8 de LDT. Et les mêmes commandes externes sans fils.
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Brian63

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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? EmptySam 16 Nov 2019 - 10:30

Bonjour, je remercie vivement tout le monde pour tous vos commentaires schémas photo... J'ai passé du temps à bien regarder physiquement sur mon réseau et je vais regrouper 2 cantons et donc créer une zone suffisamment large pour accueillir un train , le rétrosignaler tout en inversant la polarité.
Je ne connaissais pas le système de chez CDF c'est vrai qu'il est intéressant car ne mobilisant qu'une zone de détection...
Je vais pouvoir passer à la pose du câblage car tous mes schémas de branchements sont fait sous excel.
Ensuite je commencerai à me familiariser avec RTC pour le mettre en place.
Bon weekend
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MessageSujet: Re: Ou placer mes différents cantonnements ??   Ou placer mes différents cantonnements ?? Empty

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Ou placer mes différents cantonnements ??
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