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 Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet

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ALBULA



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MessageSujet: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 10:42

Bonjour,

Je viens de créer mon premier trajet sur mon réseau. Il s'agit d'un trajet navette. Tout est OK sauf un point :

- Ce trajet est constitué de 2 cantons de départ, un canton intermédiaire et 1 canton d'arrivée.

- Entre le canton intermédiaire et le canton d'arrivée, il existe une zone d'environ 1m qui n'est pas rétrosignalée (cela correspond à un "lien" : itinéraire sans aiguillages pour les puristes...).

- Ce "lien" est alimenté par le feeder du réseau ; les cantons étant alimentés par les modules RS mais la source du courant est délivrée par le même booster.

- Les 4 cantons du trajet sont limités à 60 km/h ; les locos empruntant ce trajet sont paramétrées à 60 km/h en vitesse maxi, les profils de vitesse avancés ont été faits....

- Lorsque les locos franchissent la section non détectée, elles accélèrent nettement puis reprennent leur vitesse "normale" dès qu'elles entrent dans le canton suivant, et ceci dans les 2 sens de circulation.

Quelqu'un aurait-il une idée qui expliquerait cette anomalie...et des solutions pour y remédier ?

Merci pour vos avis et votre aide....
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Jean_01
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 14:48

Bonjour,

Dans quelle version de TC s'agit-il? Si c'est en V7, il n'y a plus de "liens", TC définit des itinéraires, qu'il y ait des aiguillages ou non.

Quelle centrale est utilisée? Le plus souvent, en choisissant la loco sur la centrale, les crans de marche sont affichés pendant que la loco accomplit le trajet.

Est-ce que le cran de marche affiché sur la centrale varie quand la loco franchit la zone "suspecte"?

Si oui, il y a peut être un petit souci au niveau du profil de vitesse.

Quoi qu'il en soit, la solution consiste, à mon avis, à rétro signaler la zone et attribuer le contact de rétrosignalisation au canton intermédiaire ou au canton d'arrivée. Cet indicateur ne sera assorti d'aucun marqueur, il ne servira qu'à la détection de présence.

Jean

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 14:56

ALBULA a écrit:
Bonjour,
Je viens de créer mon premier trajet sur mon réseau. Il s'agit d'un trajet navette. Tout est OK sauf un point :
- Ce trajet est constitué de 2 cantons de départ, un canton intermédiaire et 1 canton d'arrivée.
Déja, pourquoi 2 cantons de départ ?
Fait plutot 1 trajet avec comme départ le 1er canton et 1 autre trajet avec départ sur le 2ème canton.

ALBULA a écrit:
- Entre le canton intermédiaire et le canton d'arrivée, il existe une zone d'environ 1m qui n'est pas rétrosignalée (cela correspond à un "lien" : itinéraire sans aiguillages pour les puristes...).

Pourquoi ne pas le raccorder aux cantons qui l'encadrent ?

ALBULA a écrit:
- Ce "lien" est alimenté par le feeder du réseau ; les cantons étant alimentés par les modules RS mais la source du courant est délivrée par le même booster.
- Les 4 cantons du trajet sont limités à 60 km/h ; les locos empruntant ce trajet sont paramétrées à 60 km/h en vitesse maxi, les profils de vitesse avancés ont été faits....
- Lorsque les locos franchissent la section non détectée, elles accélèrent nettement puis reprennent leur vitesse "normale" dès qu'elles entrent dans le canton suivant, et ceci dans les 2 sens de circulation.
Quelqu'un aurait-il une idée qui expliquerait cette anomalie...et des solutions pour y remédier ?
Ben oui, cette partie n'étant pas rétrosignalée, le courant ne traverse pas de diodes de détection ce qui fait que la tension DCC est environ supérieure de 1,2 volts dans cette portion. Comme tu roules plutot lentement, c'est d'autant plus sensible. La solution, c'est de mettre 2 paires de diodes en série-parallèle dans la même ligne de feeder que celle qui est aussi connecté à la rétro des autres cantons. Mais je pense que le mieux, c'est de raccorder la portion aux cantons voisins comme dit plus haut.
A+
Elie
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 16:36

Pour Jean :

Je suis en Gold V7.D1 - Centrale LZV100 Lenz.
Pour les crans de vitesse, il me semble bien que c'est 28 mais je vais vérifier...
C'est bien sûr volontairement que cet itinéraire n'est pas rattaché aux cantons adjacents : il se situe physiquement sur une voie unique entre un feu d'entrée en gare (en amont de la gare) et le feu de sortie de cette gare dans le sens opposé de circulation.
Par cette méthode, je peux déclencher par contact physique (sans marqueurs) des changements de position de ces signaux, sans utiliser de contacts réels supplémentaires selon l'occupation ou non des cantons adjacents.

Pour Elie :

"Déja, pourquoi 2 cantons de départ ?
Fait plutot 1 trajet avec comme départ le 1er canton et 1 autre trajet avec départ sur le 2ème canton."


Pour simplifier. Pourquoi faire 2 trajets lorsqu'un seul suffit ?

"Pourquoi ne pas le raccorder aux cantons qui l'encadrent ?"

Voir plus haut.

"Ben oui, cette partie n'étant pas rétrosignalée, le courant ne traverse pas de diodes de détection ce qui fait que la tension DCC est environ supérieure de 1,2 volts dans cette portion."

Alors là, première nouvelle : ça voudrait dire que si par choix (je pense à Jean notamment mais je suis sûr qu'il y en a plein d'autres), on décidait de ne pas rétrosignaler tous les itinéraires avec ou sans aiguillages, les trains accélèreraient subitement lors de la traversée de ces zones ?

J'en doute, ou alors personne n'en a encore parlé....Cela signifierait que pour une exploitation réaliste par rapport aux continuités de vitesse des trains, il faudrait rétrosignaler chaque morceau de voie du réseau....J'ai toujours lu le contraire en ce qui concerne une exploitation avec RRTC....

Enfin si malgré tout le problème vient de là, il va falloir dans mon cas que je me penche sur le système de diodes...

Merci
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rico

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 17:06

Pour ma part, j'ai respecté le schéma Viessmann avec diodes et résistance. Tu trouveras le schéma sur le net entre autre dans la notice du 5233.
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 20:14

ALBULA a écrit:

Alors là, première nouvelle : ça voudrait dire que si par choix (je pense à Jean notamment mais je suis sûr qu'il y en a plein d'autres), on décidait de ne pas rétrosignaler tous les itinéraires avec ou sans aiguillages, les trains accélèreraient subitement lors de la traversée de ces zones ?
J'en doute, ou alors personne n'en a encore parlé....Cela signifierait que pour une exploitation réaliste par rapport aux continuités de vitesse des trains, il faudrait rétrosignaler chaque morceau de voie du réseau....J'ai toujours lu le contraire en ce qui concerne une exploitation avec RRTC....
Enfin si malgré tout le problème vient de là, il va falloir dans mon cas que je me penche sur le système de diodes...
Merci
C'est simple, fais circuler ta loco en manuel avec la centrale sur la zone en cause ainsi que les cantons adjacents rétosignalés, tu verras bien si la vitesse varie.
As-tu essayé avec des locos différentes ?
A+
Eli
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 20:28

rico a écrit:
Pour ma part, j'ai respecté le schéma Viessmann avec diodes et résistance. Tu trouveras le schéma sur le net entre autre dans la notice du 5233.
Voir la notice là :
http://www.viessmann-modell.com/pdf_fr/5233-03-DE,%20GB,%20FR.pdf


A+
Elie
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Jean_01
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 20:30

ALBULA a écrit:
Alors là, première nouvelle : ça voudrait dire que si par choix (je pense à Jean notamment mais je suis sûr qu'il y en a plein d'autres), on décidait de ne pas rétrosignaler tous les itinéraires avec ou sans aiguillages, les trains accélèreraient subitement lors de la traversée de ces zones ?

J'en doute, ou alors personne n'en a encore parlé....Cela signifierait que pour une exploitation réaliste par rapport aux continuités de vitesse des trains, il faudrait rétrosignaler chaque morceau de voie du réseau....J'ai toujours lu le contraire en ce qui concerne une exploitation avec RRTC....


Je confirme, je n'ai aucune zone d'aiguille rétro signalée et les trains n'accélèrent pas en traversant ces zones.

Pendant qu'on est dans les vérifications, il faudrait aussi regarder ce que ça donne avec le simulateur, y-a-t-il une accélération visible au compteur de la loco?

Lorsqu'on est sur cette zone, est-ce que TC continue d'afficher 60 au compteur ou est-ce qu'il affiche plus? S'il continue d'afficher 60 c'est que l'ordre de vitesse se trouve modifié par un problème matériel.

J'ai lu aussi que cela pouvait venir d'une augmentation de la tension sur la voie. J'ai un peu de mal à comprendre comment cette augmentation de tension peut faire varier la vitesse de la loco. Ce n'est pas la tension sur la voie qui fait varier la tension aux bornes du moteur, mais c'est le décodeur. Mais bon, c'est vrai, je suis nul en électricité.

Encore quelques pistes de recherche Smile Smile

Jean

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 21:12

Jean_01 a écrit:

J'ai lu aussi que cela pouvait venir d'une augmentation de la tension sur la voie. J'ai un peu de mal à comprendre comment cette augmentation de tension peut faire varier la vitesse de la loco. Ce n'est pas la tension sur la voie qui fait varier la tension aux bornes du moteur, mais c'est le décodeur. Mais bon, c'est vrai, je suis nul en électricité.
Encore quelques pistes de recherche Smile Smile
Jean
Le décodeur redresse d'abord la tension (alternative) DCC, puis il la découpe en "tranches" plus ou moins larges en fonction du cran de vitesse visée, alors, bien sûr, la largeur ne variera pas mais, la valeur de la tension redressée, elle, va augmentée si la tension DCC augmente et par la même, la valeur moyenne appliquée au bornes du moteur (chaque créneaux du découpage montera un peu plus haut en tension).
Mais ça, c'est pas pour les nuls en électricité. lol!
A+
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 21:26

Jean_01 a écrit:

Je confirme, je n'ai aucune zone d'aiguille rétro signalée et les trains n'accélèrent pas en traversant ces zones.
Jean
Tes aiguilles sont donc isolées des cantons par 6 éclisses ?
Où prends-tu leur alimentation ?
Si je comprends bien, quand un locotracteur est sur une aiguille, RRTC ne le voit plus ?
A+
Elie
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NicoCho



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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 21:30

Bonsoir à tous,

à mon avis, c'est Rico qui a la bonne explication. Sur mon circuit, je n'ai aucune rétrosignalisation sur les zones d'aiguillage et n'avait noté aucun problème du type mentionné, jusqu'à ce que je mette une loco avec moteur C-Sinus sur les rails : l'accélération est sensible, peut-être à cause du bruit particulier de ce moteur. Depuis j'ai regardé les autres et j'ai pu constater qu'elles accélèrent également légèrement.

Moralité, sur mon circuit définitif, je ferai comme Rico, sauf si j'ai du courage et que je me lance dans la rétrosignalisation des zones d'aiguillage.

Bonne soirée,
Nicolas
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyLun 21 Déc - 21:42

NicoCho a écrit:

Moralité, sur mon circuit définitif, je ferai comme Rico, sauf si j'ai du courage et que je me lance dans la rétrosignalisation des zones d'aiguillage.
Bonne soirée,
Nicolas
A noter qu'un montage peut servir à alimenter plusieurs aiguilles, les diodes 1N5401 passent 3A.
A+
Elie
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMar 22 Déc - 10:51

Je suis perplexe et dubitatif :

Voici les dernières observations que j'ai pu faire :

- Que ce soit sous contrôle de TC ou avec la seule commande numérique, le comportement de ces 2 locos est identique (accélération sur la zone non détectée).

- La fenêtre de contrôle des locs de TC affiche 60 km/h qu'on soit ou non sur cette zone (de toute façon, elle ne pourrait pas afficher plus puisque la vitesse max de ces locos a été paramétrée à 60 km/h).

Mais le plus étonnant : D'autres locos n'ont pas du tout ce comportement et ne changent pas leur vitesse sur cette zone

La solution des diodes est-elle donc pertinente à ce problème ? N'y a-t-il pas un paramétrage quelconque à faire dans les décodeurs (pour info, il s'agit de décodeurs Zimo MX620) ?

Merci à tous pour vos remarques et vos idées....
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMar 22 Déc - 11:22

ALBULA a écrit:

La solution des diodes est-elle donc pertinente à ce problème ? N'y a-t-il pas un paramétrage quelconque à faire dans les décodeurs (pour info, il s'agit de décodeurs Zimo MX620) ?
Merci à tous pour vos remarques et vos idées....
Les décodeurs Zimo sont munis de multiples règlages, entre autres la CV 57 permet de s'affranchir des variations de tension sur la voie.
Par défaut, elle est à 0, donc la référence est la tension de voie, en considérant que le DCC sort 18v moins la chute dans les diodes, il reste 16,8v, en règlant la CV à 160, la référence sera 16v et le problème devrait disparaitre.
Par contre, tu seras peut-être obligé de refaire le profil de vitesse.
A+
Elie
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMar 22 Déc - 11:59

Merci Elie pour cette piste...ça vaut le coup d'essayer.

Pour info, j'ai réglé la tension de sortie appliquée à la voie de mes boosters à 16v....Cela signifie-t-il que je doive régler CV 57 de manière à ce que la tension de référence soit 14,8v ?

Mais enfin dans cette histoire ce qui me perturbe c'est que d'un point de vue "scientifique", si les tronçons non détectés avaient effectivement une tension supérieure aux tronçons rétrosignalés, et que cette différence se répercutait aux moteurs des locos, pourquoi le phénomène observé ne se généralise-t-il pas ? (Plusieurs utilisateurs expérimentés parmi nous n'ont jamais observé ce phénomène...).
Est-ce que cela peut avoir un rapport avec le type de décodeur utilisé ?....

Bref, encore un mystère et quelque chose de pas très clair....

Je vais demander l'avis de M. Thomas, en plus il s'y connait pas mal en Zimo....
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rico

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMar 22 Déc - 12:34

Oui j'ai observé ce phénomène et c'est pour ça que j'ai monté les diodes et la résistance en sortie d'ampli. Selon la marque du décodeur, le phénomène est plus ou moins perceptible.
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMar 22 Déc - 20:27

ALBULA a écrit:

Pour info, j'ai réglé la tension de sortie appliquée à la voie de mes boosters à 16v....Cela signifie-t-il que je doive régler CV 57 de manière à ce que la tension de référence soit 14,8v ?
Alors je pense qu'en mettant 145 dans la CV ça devrait convenir.

ALBULA a écrit:
Mais enfin dans cette histoire ce qui me perturbe c'est que d'un point de vue "scientifique", si les tronçons non détectés avaient effectivement une tension supérieure aux tronçons rétrosignalés, et que cette différence se répercutait aux moteurs des locos, pourquoi le phénomène observé ne se généralise-t-il pas ? (Plusieurs utilisateurs expérimentés parmi nous n'ont jamais observé ce phénomène...).
Est-ce que cela peut avoir un rapport avec le type de décodeur utilisé ?...
Personnellement, je rétrosignale tout, donc pas de phénomène.
Peut-être une question de décodeur..? oui, Zimo est le seul dans ceux que je connais à prévoir ce règlage car, l'alimentation de son booster étant régulé, il n'y a pas de variation de tension sur la voie, mais il considère (à juste titre) que de nombreux boosters utilisés par les modèlistes n'ont pas une tension de sortie stable et quand ils sont très chargés, la tension sur la voie chute de façon significative.
Il est donc fort possible que la majorité des fabricants de décodeurs, connaissant le problème, utilisent dans leurs schémas, une référence de tension fixe pour éviter cet ecueil. Ce qu'ils ne sont pas obligés de divulguer.
En tout cas, si Veissmann en parle et donne sa solution, c'est la preuve que le phénomène existe, même s'il n'est pas toujours détecté par l'utilisateur.
A+
Elie
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 10:04

Chapeau bas à Elie qui a trouvé l'explication, confirmée par M. Thomas de CDF !!!

Je résume car je pense que cela peut interesser pas mal de monde :

La plupart des fabricants de décodeurs prennent en compte le fait que beaucoup de boosters sur le marché ne délivrent pas de tension suffisamment stable. Pour palier à ce problème qui entraine de facto une variation de vitesse des engins moteurs digitalisés en circulation sur le réseau, les décodeurs sont réglés pour délivrer une tension fixe aux bornes du moteur, indépendante de la tension de voie. Avec ces décodeurs, on ne devrait pas, et c'est mon cas, ressentir de variations de vitesse entre zones rétrosignalées et non surveillées.

Pour les décodeurs Zimo, il en est tout autre.
En effet, l'amplificateur Zimo délivrant une tension très stable, Zimo a choisi d'asservir la tension appliquée aux bornes du moteur en fonction de la tension de la voie (dans le but d'agir sur la vitesse des trains directement à partir de la centrale Zimo où on peut régler la tension appliquée à la voie). Vous connaissez la suite : si celle-ci varie, la tension aux bornes du moteur varie...

D'où la CV 57 des décodeurs Zimo qui permet d'appliquer au moteur une tension fixe (déjà existente mais non modifiable pour les autres marques de décodeurs)....

Autre solution bien sûr, évoquée par certains d'entres-vous : installer des diodes sur les parties non rétrosignalées....

Pour ma part, je trouve le réglage de CV 57 plus pratique....j'ai entré 148 c.a.d 14,8v, le booster délivrant théoriquement 16v, et ça fonctionne impeccable....

Voilà l'explication de texte...
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 10:17

Bonjour,

Il n'y a pas que les décodeurs ZIMO qui ont ce syndrome! TAMS est sans doute le pire! 3 locos en service et la loco avec le TAMS perd environ un tiers de sa vitesse.
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Yann

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 15:26

rico a écrit:
Bonjour,

Il n'y a pas que les décodeurs ZIMO qui ont ce syndrome! TAMS est sans doute le pire! 3 locos en service et la loco avec le TAMS perd environ un tiers de sa vitesse.

Et existe-il un CV comme chez Zimo pour corriger cela chez Tams?

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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 15:32

ERREUR D'EMPLACEMENT!


Dernière édition par rico le Mer 23 Déc - 17:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 16:03

Pour Rico,

A mon avis, attention à ne pas faire d'amalgames : ce dont je traite dans ce sujet c'est d'essayer de comprendre pourquoi il peut dans certains cas y avoir un changement de vitesse d'une loco quand elle franchit des sections de voies alimentées de différentes façons (en direct du booster ou via un module RS).
Pour éviter ces désagréments, la plupart des fabricants de décodeurs ont choisi d'appliquer une tension stable aux bornes du moteur. Zimo, lui, laisse le choix à l'utilisateur : par défaut, la tension appliquée au moteur est fonction de la tension de la voie, mais en cas de variation de tension sur certaines sections du réseau, l'utilisateur peut choisir la tension stable qu'il veut appliquer à son moteur. Mais il est bien évident que ceci a des limites : le réglage possible est de 0 à 25,5 volts, mais si le booster ne délivre que 16 volts, on va avoir du mal à obtenir plus...

Je pense que le problème des vitesses de train qui varient en fonction du nombre de locos en circulation est un tout autre problème....
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyMer 23 Déc - 20:18

Non tout au contraire, le problème est lié. Puisque maintenant, on le sait, la variation de tension peut faire varier la vitesse des locos, il faut être attentif au choix du décodeur ou à son réglage lorsque celui-ci est possible.
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyJeu 24 Déc - 12:55

rico a écrit:
Non tout au contraire, le problème est lié. Puisque maintenant, on le sait, la variation de tension peut faire varier la vitesse des locos, il faut être attentif au choix du décodeur ou à son réglage lorsque celui-ci est possible.
Ce qu'il faudrait surtout, c'est que nos boosters soient stabilisés en tension comme le Zimo, mais, comme il est hors de prix, il existe une autre solution pour ceux qu'un montage de kit électronique n'effraie pas, c'est le booster EditsPro dont la description dans Elektor est pourtant ancienne.
C'est un des rares montages de ce système que j'utilise encore en DCC après une toute petite modification. Je n'ai pas calculé le coût précis, mais il est du même ordre que ce qu'on trouve chez LDT, et lui, il est stabilisé, avec une alimentation symétrique et une transmission des crénaux DCC quasi parfaite. Par le choix de la valeur de 3 diodes zeners inclues dans le montage, on peut choisir la tension de sortie voie. On peut même déterminer la puissance de sortie et le courant peut alors atteindre 10A pour les gourmands.
Pour ceux qui souhaiteraient plus de renseignements, yaka demander.
A+
Elie
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MessageSujet: Re: Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet   Changement de vitesse indésirable au cours d'un trajet EmptyJeu 24 Déc - 14:04

Oui, c'est intéressant. Avec quel protocole fonctionne-t-il? Etc, etc...
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