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 réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please

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jphbuisson



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MessageSujet: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Jeu 11 Nov - 11:18

C’est mon premier échange sur ce Forum découvert depuis peu. Smile Bel outil d'échanges riches!

Je reprends, en effet, un réseau N laissé en attente de digitalisation/informatisation en 1981… et je voudrais repartir avec des bons choix au niveau digital et informatique… Vos avis éclairés à ce sujet me seront évidemment necessaires.

Le réseau actuel (Vallée de Tarentaise-Savoie, années 1960/70) comprend :
- 1 gare terminale complète visible (Bourg St Maurice 74), et 2 gares cachées (Chambery et Modane).
- un tronçon visible double voie : Chambéry-Modane
- sur cette double voie, l’embranchement ‘Vallée de la Tarentaise’ conduisant en voie unique vers Bourg St Maurice, avec 2 tronçons intermédiaires de cette ligne (halte d’évitement + 1 EP industriel Notre-Dame de Briançon).
-le reste, spaghetti, est caché pour permettre les itinéraires cohérents.
Un mini-TCO ‘en dur’ existe déjà et comprend
- la commande des moteurs aiguilles (opérationnel)
- le retro-affichage par micro-leds des positions d’aiguilles (opérationnel)
- un micro-affichage d’occupation de voies (mais retro signalisation non encore implémentée)
Un découpage en une vingtaine de cantons est déjà fait, avec coupure isolante sur les 2 files de rails.

-Mon cahier des charges serait :
C1-pouvoir continuer la commande d’aiguilles en direct, par TCO-dur (et bénéficier du rétro-affichage de positions par Led)
C2- pouvoir néanmoins commander les aiguilles par Informatique (TTRC très certainement ?) pour des itinéraires programmés.
C3- pouvoir conduire les trains en manuel avec un/des contrôleurs mobiles, notamment en gare de Bourg +sur l’EP N-D. Briançon
C4- avoir un ‘fond de trafic’ géré et contrôlé par informatique (lignes Chambéry <>Modane double voie,+ligne Chambéry <>Bourg voie unique.

Mes questions sont donc pour l’instant:
Q1- est-ce réaliste/possible avec TTRC . Sinon pourquoi ?
Q2- Quelle(s) centrale digitale, quel(s) contrôleurs de conduite , quelle version de TTRC seraient adaptés/souhaitables/à proscrire…
Q3- quels modules/décodeurs de commande d’aiguilles permettent une double exploitation de ces aiguilles ?(en manuel+ informatique)

J'ai éssayé d'etre le plus bref possible... Tous vos avis expérimentés me seront précieux en ce moment stratégique!
Merci d'avance.
Jean Pierre
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momo13



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Jeu 11 Nov - 13:25

Bonjour et bienvenue sur le forum. Au premier abord, tout ce que tu souhaites faire est possible. Reprenons point par point:

-C1, C2= c'est ce que j'ai fait sur mon réseau. Je peux donc: 1- commander mes aiguilles manuellement directement sur le TCO
2- commander mes aiguilles avec la manette de la centrale (rarement)
3- commander les aiguilles via RRTC

-C3, C4= on peut trés bien contrôler une ou plusieurs locos avec la manette de la centrale, par exemple dans un dépôt (pour toi
gare de Bourg +sur l’EP N-D. Briançon)pendant que TC gère les circulations automatiques sur les vois principales.

Donc, pour résumer:

-Q1= Oui c'est possible

-Q2= là ça va être plus compliqué, perso je suis tout en Lenz et j'en suis trés satisfait mais il existe des variantes plus économiques, je pense notamment aux décodeurs d'accéssoires et modules de rétro LDT. Penser à l'interface PC, certaine centrale l'intègre autrement il faut l'acquérir en sus. Pour la version TC, si tu n'est pas limité en budget, mieux vaut prendre directement la version Gold.

-Q3= J'ai des LS 150 et des CDF, et il fonctionnent tous en double exploitation. Un plus pour les CDF qui sont prévu pour et trés faciles à câbler.
Autre chose importante, tu dis que ton réseau date de 81 et je suppose que ton matèriel roulant aussi. Il vas falloir équiper tout ce petit monde de décodeurs Question . Autrement, tu peux utiliser des décodeurs stationnaires comme ici:

http://traincontroller.forum-actif.net/les-reseaux-f23/amf-railroad-martigny-t121.htm


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DiCoS69



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Jeu 11 Nov - 16:36

La réponse de momo13 est déjà très complète.
Juste un mot concernant la centrale et la version du logiciel :
1) choisir une centrale qui figure dans la liste A de RRTC sur le site:

http://www.freiwald.com/pages/hardware.htm

2) sauf goût personnel, point n'est besoin d'une centrale sophistiquée et chère pour l'utilisation avec TC. Le critère essentiel étant à mon avis une liaison USB intègrée.
La connexion au bus de rétrosignalisation S88 est intéressante, mais pas indispensable si le prix est bas car on peu lui adjoindre l'excellent HSI 88 de LDT.
Ex :
Hornby Elite + HSI 88
Intellibox basic + HSI 88
Easy Control + booster DB4 LDT

En ce qui concerne RRTC, oublier la version Bronze.
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jphbuisson



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MessageSujet: à Momo13 et DicoS9   Jeu 11 Nov - 17:44

DiCoS69 a écrit:
La réponse de momo13 est déjà très complète.
Juste un mot concernant la centrale et la version du logiciel :
1) choisir une centrale qui figure dans la liste A de RRTC sur le site:

http://www.freiwald.com/pages/hardware.htm

2) sauf goût personnel, point n'est besoin d'une centrale sophistiquée et chère pour l'utilisation avec TC. Le critère essentiel étant à mon avis une liaison USB intègrée.
La connexion au bus de rétrosignalisation S88 est intéressante, mais pas indispensable si le prix est bas car on peu lui adjoindre l'excellent HSI 88 de LDT.
Ex :
Hornby Elite + HSI 88
Intellibox basic + HSI 88
Easy Control + booster DB4 LDT

En ce qui concerne RRTC, oublier la version Bronze.

Merci vraiment de vos 2 réponses encourageantes sur la faisabilité du projet.(Q1)
- Concernant vos réponses à Q2, je suis un peu dans le flou car je débute vraiment en digital et n'ai aucune référence (j'ai juste acheté et lu les 2 hors séries LocoRevue de 2007 et 2009 sur les commandes numeriques...) donc les références abrégées ne me disent encore rien ; specifiez si possible le constructeur, le modele, et ne pas hésiter à m'orienter sur une adresse web précise pour ma formation sur le produit et et la fonction qu'il couvre...vraiment débutant dans ce domaine quoi!
- Notamment je ne fais pas bien la part des choses pour les solutions proposée, entre la part 'module de controle' des bus et programmation des adressages des divers décodeurs, et la part boitier(s) de conduite des trains, et la part commandes aiguilles
-Q4 de plus,dans la pratique, faut-il autant de boitiers de conduite distincts que de trains conduits manuellement en simultané?
-Q5 Enfin mes boutons contacteurs pour moteurs d'aiguilles actuels devront-ils etre réassignés a autre chose (décodeurs statiques?) pour que je puisse commander, au choix en manuel/par RRTC / (ou aussi via boitier de conduite, mais ça, est-ce necessaire?)
Bon j'arrete là, car ça fait déja beaucoup! Embarassed
Merci à vous encore
JP
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Sam 13 Nov - 0:01

jphbuisson a écrit:

Merci vraiment de vos 2 réponses encourageantes sur la faisabilité du projet.(Q1)
- Concernant vos réponses à Q2, je suis un peu dans le flou car je débute vraiment en digital et n'ai aucune référence (j'ai juste acheté et lu les 2 hors séries LocoRevue de 2007 et 2009 sur les commandes numeriques...) donc les références abrégées ne me disent encore rien ; specifiez si possible le constructeur, le modele, et ne pas hésiter à m'orienter sur une adresse web précise pour ma formation sur le produit et et la fonction qu'il couvre...vraiment débutant dans ce domaine quoi!
- Notamment je ne fais pas bien la part des choses pour les solutions proposée, entre la part 'module de controle' des bus et programmation des adressages des divers décodeurs, et la part boitier(s) de conduite des trains, et la part commandes aiguilles
En abrégé, disons qu'une centrale de commande numérique moderne assure plusieurs fonctions :
1) Elle numérise les ordres venant de l'extérieur (potentiomètre, clavier...)
2) Elle crée des suites de nombres binaires selon un protocole établi, et les envoient sur le réseau après amplification (DCC, MarklinMotorola...).
3) Elle reçoit et analyse des informations d'états en provenance du réseau (rétrosignalisation: Bus S88, RS, CAN....)
4) Elle communique avec l'informatique grâce à un port de communication (USB, RS232, Ethernet...)
Le DCC transporte tout ce qui est commande du réseau (trains, aiguillages, signaux, accessoires...) sous forme de paquets codés contenant une adresse et les ordres à transmettre. Chaque adresse est unique et différenciée en fonction du recepteur (décodeur loco ou décodeur accessoire)
La rétrosignalisation renvoie toutes les informations de positionnement via le Bus spécialisé.
Le port de communication établi une liaison bi-directionnelle entre la centrale et l'ordinateur et est indispensable dans le cas d'usage d'un logiciel de pilotage. Ce port peut être intégré ou externe.
jphbuisson a écrit:

-Q4 de plus,dans la pratique, faut-il autant de boitiers de conduite distincts que de trains conduits manuellement en simultané?
Oui et non. En théorie, un poste numérique peut piloter plusieurs trains, mais, c'est le conducteur qui a du mal à suivre, d'où l'intérêt du logiciel.
jphbuisson a écrit:

-Q5 Enfin mes boutons contacteurs pour moteurs d'aiguilles actuels devront-ils etre réassignés a autre chose (décodeurs statiques?) pour que je puisse commander, au choix en manuel/par RRTC / (ou aussi via boitier de conduite, mais ça, est-ce necessaire?)
JP
La commande devra transiter par la centrale ou une rétrosignalisation afin que le logiciel soit informé des changement de position des aiguilles. L'idéal étant de les manoeuvrer au TCO, à l'écran du PC, d'un clic de souris. L'exécution de la commande nécessite effectivement des décodeurs.

Voici quelques sites documentaires :
http://benoit.bouchez.free.fr/digitrain4.htm
http://www.espacerails.com/modelisme/index.php
http://www.ldt-infocenter.com/english/home_frame_e.htm
http://www.lenz.com/
http://www.tams-online.de/htmls/easycontrol.html
http://www.cdfinformatique.com/
http://www.esu.eu/
http://www.uhlenbrock.de/germany/index.htm
http://www.hornby.com/digital/the-hornby-select,53,HAR.html
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jphbuisson



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MessageSujet: à DicoS69   Sam 13 Nov - 13:30

Merci de ta réponse détaillée.J'ai de la lecture sur le Web maintenant...
DiCoS69 a écrit:

En abrégé, disons qu'une centrale de commande numérique moderne assure plusieurs fonctions :
1) Elle ... etc
...Ce port peut être intégré ou externe.
Mon désarroi portait non pas sur les principes généraux des centrales,mais sur le dédale des modèles du marché, qui semblent integrer/ou non/ selon les cas, les différentes fonctions que tu rappelles.
Ma question à ce sujet serait plutot:
Q6-Si on utilise à fond RRTC (mais qu'on désire faire aussi de la conduite + commande en manuel):
- quelles sont les fonctionnalités (de conduite, de commande et de programmation) minimales necessaire pour le systeme digital associé (par exemple la programmation des décodeurs loco+accesssoires se fait-elle naturellement par RRTC, ou bien doit-elle se faire par le syteme digital?
- quels sont, dans le dédale commercial proposé, les modeles(+marque) qui assurent ces fonctions minimales necessaires?

DiCoS69 a écrit:

-(ta reponse à Q5):La commande devra transiter par la centrale ou une rétrosignalisation afin que le logiciel soit informé des changement de position des aiguilles. L'idéal étant de les manoeuvrer au TCO, à l'écran du PC, d'un clic de souris. L'exécution de la commande nécessite effectivement des décodeurs.

J'ai bien (?) compris qu'il faut des decodeurs d'aiguilles pour que RRTC puisse commander celles-ci, (lors d'un trajet programmé par ex) mais ma question est:
Q5b: faut-il d'autres décodeurs d'impulsion pour les contacteurs d'aiguilles manuels de mon TCO-en-dur?(pour manoeuvres en gare par exemple).?
Q5c: est-ce vraiment plus pratique (avec 2 mains seulement!) de faire des commandes de manoeuvres via le TCO de RRTC, plus la souris ,+ le régulateur digital de conduite de loco?(comme tu sembles le dire? ou bien j'ai mal interprété).Ton expérience?
Et merci Elie pour la liste de sites, qui va bien m'occuper ....
JPierre
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Christophe



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Sam 13 Nov - 14:19

Si je peux me permettre d'intervenir... Il me semble qu'il faut commencer par le début! Very Happy Car c'est en marchant qu'on apprend à marcher.

Une centrale, une manette de contrôle (pour les locos et les aiguillages), quelques décodeurs de locomotives et d'aiguillages pour commencer à se familiariser avec la commande numérique sont suffisants.
Ensuite tu verras comment adjoindre ta commande analogique de TCO et / ou numérique avec RRTC.
La plupart des fabricants de centrales numériques ont prévu des modules transmettant les ordres d'un TCO analogique vers les décodeurs d'aiguillages par exemple, ou la possibilité de remonter des informations de détection de trains vers ce TCO. Dès que la centrale est informée de ces changements d'état, RRTC l'est aussi, si on l'y raccorde ! Smile Smile Smile

À partir de là, que l'aiguillage que l'on veut actionner le soi par le TCO analogique, par le TCO numérique de TC ou par la manette de contrôle avec laquelle on conduit son train par exemple... c'est pareil ! Et, après plus d'un an d'expérience avec TC, objectivement le TCO analogique ne me semble pas insdispensable !
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Bernard



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Dim 14 Nov - 9:01

Bonjour,
Christophe à raison c'est un peu comme pour les PC si on attend la dernière nouveauté mieux que la précédente on achète jamais.

Oui il est possible avec TC de faire un pilotage automatique de convois tout en s'amusant avec son petit train que l'on pilote à sa guise. PK149 en présente d'ailleurs un bel exemple sur son réseau à rail expo ce WE.

Mais il ne faut pas vouloir être maitre avant d'avoir été apprentis. il faut accepter de faire des erreurs et de revenir en arrière.
Il y bien sur certaines erreurs qu'ils ne vaut mieux pas commettre notamment dans les choix techniques. Le choix de la centrale est important certes car il frappe directement au porte monnaie.
Moi j'ai une essu je me suis aperçu qu'avec TC ce n'étais pas nécessaire et qu'une centrale de base ferait bien l'affaire. Seulement voilà c'est confortable au début d'avoir une centrale conviviale donc un peu plus cher au départ car on peut jouer tout de suite...
cordialement Bernard
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Christophe



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Dim 14 Nov - 9:24

Bernard a écrit:
Moi j'ai une essu je me suis aperçu qu'avec TC ce n'étais pas nécessaire et qu'une centrale de base ferait bien l'affaire. Seulement voilà c'est confortable au début d'avoir une centrale conviviale donc un peu plus cher au départ car on peut jouer tout de suite...

Effectivement Esu présente beaucoup d'avantages, mais une basique centrale Lenz fera tout autant l'affaire en vue d'une utilisation avec TC. J'utilise pour ma part le système Massoth qui correspond en tous points aux souhaits de jphbuisson, modules permettant de synchroniser un TCO analogique, commande par manette(s) avec ou sans fil (Navigator de Massoth ou manette Lenz ou autre) ou TC*. Mais qui, pour du N est totalement surdimensionné en termes de puissance de traction ! 5 à 12 Amp Very Happy Very Happy Very Happy

Un autre point à prendre en compte au moment de l'achat, la possibilité de télécharger les mises à jour des firmware du système par la suite (centrale, décodeurs, manettes etc). Le système Massoth est conçu pour, les autres je ne suis pas certain.


* Avec une réserve, le firmware Massoth n'est toujours pas complètement débuggé dans son fonctionnement avec TC du fait de la volonté de cette marque de privilégier des solutions d'automatismes propres à la centrale, (un peu comme Esu), même si désormais ils ont compris que les solutions logicielles devaient être prises en compte... Ma centrale est en cours de remise à niveau chez eux en ce moment.
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DiCoS69



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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Dim 14 Nov - 17:43

jphbuisson a écrit:

Q6-Si on utilise à fond RRTC (mais qu'on désire faire aussi de la conduite + commande en manuel):
- quelles sont les fonctionnalités (de conduite, de commande et de programmation) minimales necessaire pour le systeme digital associé (par exemple la programmation des décodeurs loco+accesssoires se fait-elle naturellement par RRTC, ou bien doit-elle se faire par le syteme digital?
- quels sont, dans le dédale commercial proposé, les modeles(+marque) qui assurent ces fonctions minimales necessaires?
RRTC n'est pas apte à programmer les décodeurs, sauf en lui adjoignant le logiciel complémentaire "Train Programmer". Ce n'est pas un problème, car actuellement on peut dire que toutes les centrales du marché permettent de le faire.
J'utilise une centrale de bas de gamme : l'Easy Control (Master Control) de Tams dont je suis très satisfait et qui ne coûte que 205€. Il faut cependant lui adjoindre d'office un booster car elle ne possède pas de sortie de puissance. Ce dernier peut être un modèle DB-2 de LDT qui vaut 73€ tout monté et en boitier.
La centrale elle-même intègre toutes les connexions nécessaires pour utiliser RRTC.
Jean utilise une Intellibox de Ulhenbrock et en est très satisfait, le prix est un peu plus élevé. Maintenant il y a l'"IB basic" auquel il convient d'adjoindre le HSI 88 de LDT ( pour diminuer le coût de la rétrosignalisation).
Rico utilise du Lenz qui est plus modulaire, mais également performant.
Hornby vend également une centrale économique l'"Elite" auquel il faut adjoindre la centrale de rétrosignalisation HSI 88 de LDT pour avoir un ensemble complet (220€ + 125€).
Roco propose maintenant un système "Pro" complet, mais finalement assez honéreux (+ de 400€).
Chacun pourra te dire que son système est très bien car il a tel et tel avantage. Le choix d'une centrale se fait en fonction des critères demandés pour l'utilisation du logiciel, mais aussi en fonction de tes propres critères (économies, performances, esthétique, complexité...)

jphbuisson a écrit:

J'ai bien (?) compris qu'il faut des decodeurs d'aiguilles pour que RRTC puisse commander celles-ci, (lors d'un trajet programmé par ex) mais ma question est:
Q5b: faut-il d'autres décodeurs d'impulsion pour les contacteurs d'aiguilles manuels de mon TCO-en-dur?(pour manoeuvres en gare par exemple).?
Q5c: est-ce vraiment plus pratique (avec 2 mains seulement!) de faire des commandes de manoeuvres via le TCO de RRTC, plus la souris ,+ le régulateur digital de conduite de loco?(comme tu sembles le dire? ou bien j'ai mal interprété).Ton expérience?
Et merci Elie pour la liste de sites, qui va bien m'occuper ....
JPierre
Personnellement, je n'utilise la centrale que pour faire des réglages ou des essais, tous les mouvements de trains sont automatisés. Mon plaisir est là, dans la programmation des actions, fonctions, mouvements... Réussir une manoeuvre automatisée peut t'apporter autant de plaisir que le faire en manuel, demande à Rico...
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MessageSujet: Re: réseau Jp-BOURG St MAURICE phase 2: Help please   Aujourd'hui à 11:53

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