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 Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation

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laurentr



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MessageSujet: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 21:05

Bonjour

Ayant parcouru de nombreux écrits sur le sujet je ne suis toutefois pas parvenu a obtenir une vision parfaitement claire de ce point spécifique: découpage des zones d aiguillages complexes ( type double bretelle par exemple) et leur rétro-signalisation.

L objectif est de disposer en tout point du réseau et pour chaque train une rétro-signalisation complète zone par zone.

Par exemple dans le cas d une double bretelle suivi de quelques aiguillages pour faire une ZAP (Zone d APpareils ( type arrête de poisson)) avant de se poursuivre dans des cantons traditionnels.

Sous RRTC ces ZAP doivent elle etre déclarées comme "canton critique"? ( c est ce que je ferai car aucun train ne doit s y arrêter (zone d entrée/sortie de gare)
Combien faut il en declaré dans le cas d une double bretelle? (2?4?)

J ai bien compris que RRTC gère les mouvements des trains d'un canton vers un autre. Des qu il y a cisaillement un train est arrêté (fonction du bloc et assure la sécurité) et l autre effectue sont déplacement normalement. ( si j ai bien retenu la notion c est un trajet!)

Que ce passe t il alors si dans une zone d aiguillages complexe il n y a pas cisaillement mais parcours en parallèle? (est ce possible déjà est sous quelles conditions?)

  • S'il n'y a pas de rétro-signalisation sur l ensemble de la zone d aiguillage? Deux trains peuvent t il s y trouver simultanément?
    Si cette zone dispose d 1 seul contact de rétro-signalisation?( idem? je pense que non est que cela sera "chacun son tour"
    Si cette zone dispose de plusieurs contacts de rétro-signalisation comment alors repartir et déclarer...?

Merci pour vos éclairages!

Je vous joint ci apres une illustration du TCO pour evoquer cette "problématique".
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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 21:12

En complement comme convenu l image d illustration

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Jean_01



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 21:35

Bonsoir,

D'abord une précision de vocabulaire: dans TC tout déplacement de train d'un canton à un autre géré par le logiciel est appelé un trajet.

Ensuite le cas particulier de la situation présentée dans le schéma: TC sait très bien gérer tout cela, avec ou sans rétrosignalisation dans la zone.

La seule restriction étant qu'en absence de rétrosignalisation, on ne saura pas gérer le cas du wagon/voiture à la dérive sur la zone. Si c'est une loco qui a planté un chou, on pourra gérer la situation de façon logicielle avec la version Gold.

Donc si on veut assurer un maximum de sécurité, il faut rétrosignaler et le découpage en cantons proposé dans le schéma est correct.

On aura la sécurité aussi bien des circulations en cisaillement que de celles en parallèle qui seront, bien sûr, possibles.

En ce qui concerne le choix de mettre ces cantons en section critique, c'est une solution mais ce n'est pas la seule. On peut s'arrêter en section critique, ce n'est pas un problème. TC contrôle seulement que si on y entre on puisse en sortir.

Il y a une autre solution, en version Gold, qui consiste à indiquer la longueur maximale des trains qui seront autorisés à s'arrêter dans ces cantons de transition.

Si besoin, on peut détailler encore plus la réponse.

Jean Smile

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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 21:47

Ce que tu exposes là, c'est ce que nous appelons des mini-cantons, mais, il nous manque une information : quel(s) appareil(s) de voie est(sont) inclus dans chacun de ces cantons.
Une autre méthode consiste à ne pas mettre de (mini) canton, mais simplement des indicateurs de rétro dans les zones d'aiguilles...
Dans un cas, comme dans l'autre, il faut spécifier dans les propriétés des aiguillages, de quel indicateur de rétro il dépend, et indiquer, le cas échéant, quelles actions y sont rattachées.
On peut aussi se servir des "itinéraires" (au sens propre de TC).
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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 22:19

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos premiers éléments de réponse.

Je précise mon propos ce qui ne manquera pas d être utile au plus grand nombre.

Toujours dans mon exemple, Jean indique que le découpage est bon.
Il faut considérer dans cet exemple que chaque ligne horizontale autours des "longs" cantons critiques incorpore les appareils de voie. La distance de la zone d appareils s ettend d une TJD à l autre soit environ 70cm en taille réelle sur le réseau.
Les branches du croisement appartiennent respectivement à ces memes cantons selon la position des aiguillages

Aussi, peut on associer à 4 cantons/zones de rétro-signalisation différents (ceux indiqués ici comme critique traversés d'une barre de bleue) uniquement 2 zones rétro-signalées ( Dans le cas présent il n y a que 2 branches dans la double bretelle que l'on rétro-signale: celles des cantons critiques les plus longs.
Ce qui revient à associer à 2 zones différenciées sur le logiciel le meme contact de rétro-signalisation? ( puisqu ici en presence de 4 cantons critiques)
Ne faut il pas alors juste indiquer uniquement 2 cantons critiques entre chaque TJD?

Jean, tu indiques que TC gère sans rétro supplémentaire parfaitement les trajets (en parallele) dans ces "mini cantons". (Bonheur!)
Pourquoi dans ce cas peut on se passer de retro...?
Quel bonus a t on à mettre une retro par branche de circulation dans ces mini cantons complexe...?

J avoue que tout cela m intrigue fortement...!

Votre aide me serait précieuse pour affiner...

Cordialement
Laurent


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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Dim 16 Nov - 22:26

Je vous joins le complément vu sous RRTC.

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coquelicot94



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Lun 17 Nov - 7:12

Bonjour, très intéressant ce cas, personnellement je préfère celui du haut avec un canton qui comprendrait l'ensemble du croisement (au lieu de deux cantons centraux).

- Ce qui serait encore plus intéressant c'est de montrer sur le schéma, là où tu mets tes coupures...

- Je pense que "capitole" ne va pas tarder Wink

A+


Dernière édition par coquelicot94 le Lun 17 Nov - 15:37, édité 1 fois
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Lun 17 Nov - 10:58

Ce que j'ai voulu dire en premier lieu dans mon message c'est que même sans rétrosignalisation (mini cantons) dans la zone d'aiguilles, TC gèrera avec plus de 90% de sécurité les trajets qui traversent la zone, aussi bien en parallèle qu'en cisaillement.

Sans rétrosignalisation, le seul cas qui ne sera pas géré c'est le wagon/voiture à la dérive. Les locomotives seront gérées de façon logicielle.

Pour avoir 99.9% de sécurité, il faut rétrosignaler et la création des minis cantons tels que présentés dans le premier schéma me semble la meilleure solution. Le 0.1% qui reste, c'est l'aiguillage qui ne se ferait pas physiquement sur le réseau.

On peut, effectivement mettre des cantons logiques de part et d'autre du croisement et les rétrosignaler avec un seul contact pour chaque paire de cantons. Pour moi, c'était sous-entendu dans le premier schéma.

Dans le deuxième schéma, on peut effectivement se passer des minis cantons dans les deux branches du croisement, mais il faudra rétrosignaler avec un seul contact la zone de croisement (les 4 branches), justement pour pouvoir traiter le problème du wagon/voiture à la dérive sur la zone du croisement. On conditionnera alors à l'état inactif de ce contact le basculement des TJDs et aiguillage vers cette zone.

Jean

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Capitole
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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Lun 17 Nov - 14:24

Bonjour.

J'ai entendu mini-canton Exclamation c'est pour cela que j'ai les oreilles qui me sifflent depuis ce matin Laughing .

J'avoue que je ne peux proposer mieux, les 2 solutions sont bonnes. Perso j'opterai pour la 1ère qui est plus dans ma façon de voir.
Mais je suis assez en accord avec la dernière proposition de Jean qui permet de protéger l'ensemble du croisement.
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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Lun 17 Nov - 22:04

Bonsoir

Personnellement je pensais rétro-signaler chaque branche du canton par l'une des ZAP ( j avais adapte ce câblage en analogique pour un fonctionnement sans faille et avec la commutation de toutes les pointes de cœurs ad hoc de la double bretelle avec un CI maison approprié (a plusieurs relais 2RT) déclenché par la position des aiguilles les plus externes autours de la double bretelle...
C est peut être fortement pour cela que je conserve cette "approche" dans la découpe des différentes zones. La méthode ayant fait ses preuves!

Si je ne retiens pas l’idée ici de la limitation offerte par la version GOLD que me propose Jean via la taille des trains, c est tout simplement pour la raison que je ne souhaite JAMAIS voir arrêter un engin sur les grills (complexe) de gare, la limitation par taille pour une loco seule contredirait cette règle d'exploitation que je m'impose.

La figure précédente évoque partiellement le cote DROIT de ma gare.

Ci dessous figure le cote GAUCHE de ma gare où j ai repris sur le meme modèle le découpage autour de la double bretelle. Du "classique" en somme!

Pour mémo les cantons ZAP(N)x et ZAP(N) auront le même contact de rétro-signalisation.



Je ne sais pas s il est possible d’améliorer le dessin! Toutefois il reste de la place pour insérer la signalisation BAL en conséquence...

Votre aide me sera précieuse car voulant réaliser une implémentation à 8 feux je n ai pas trouvé de COMPLET sous forme de tutoriel de A à Z sur le sujet...

Dans ce projet il y aurait signalisation a 5 feux sur les voies de la gare ( C,A,S,VL,blanc de manœuvre) + RAL+RR sur les voies principales 1 et 2

J en profite au passage pour vous demander comment réaliser un TCO de TRES grande taille afin de dessiner l ensemble de la gare... Il me semble que la zone par défaut dans laquelle je dessine reste limitée... Faut il que je scinde le dessin en plusieurs parties et utiliser des connecteurs d'une zone vers l'autre?

Un petit tutoriel vidéo serait bien venu...
Bref pas mal de "taff" en perspective dans les préparatifs avant l implémentation sur site!

Avec par avance un grand merci pour vos futures réponses.

Cordialement
Laurent
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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Lun 17 Nov - 22:14

Ci dessous 3 vues du cote DROIT de la gare pour illustrer ( photo prise en 2003-2004 lors de la pose de voies et avant cablage pour systeme PEGASE)



autre vue



autre vue

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DiCoS69



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 0:52

laurentr a écrit:
Bonsoir


J en profite au passage pour vous demander comment réaliser un TCO de TRES grande taille afin de dessiner l ensemble de la gare... Il me semble que la zone par défaut dans laquelle je dessine reste limitée... Faut il que je scinde le dessin en plusieurs parties et utiliser des connecteurs d'une zone vers l'autre?
Cordialement
Laurent

La première chose que tu peux faire, c'est de diminuer la taille des symboles en allant dans l'onglet "Afficher", puis "TCO", puis "taille des symboles".
Ensuite, si ton écran est petit, le  mieux serait d'en trouver un plus grand car la lisibilité diminue, bien sûr, avec la taille des symboles.
Et puis, il faut trouver le meilleur agencement possible.
Enfin, si ça ne suffit pas, il y a comme tu le suggères, la solution des connecteurs reliant plusieurs TCO.
Personnellement, j'ai logé 1 gare de passage en double voie avec bifurcation en voie unique + 2 gares cachées sur un seul TCO, avec écran de 21" et taille des symboles 16x16.
Ci-joint une image :



Pour gagner de la place, par exemple, les 2 rampes hélicoïdales qui relient les extrémités de la partie visible avec les gares cachées ont été représentées comme des cantons en ligne droite, et repliées sur elles-même.
Le tiroir de l'annexe traction est emboité entre les voies de la cour de débord.
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 8:06

Quelques réponses rapides:

1) D'une façon générale, oublie l'analogique. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de calquer une conception de réseau analogique sur un réseau digital.

2) Deux cantons avec le même contact de rétrosignalisation, ce n'est pas interdit, mais là aussi je pense que c'est une très mauvaise idée.
Ainsi, après avoir vu les images du réseau, je pense que la meilleure idée pour le croisement est de supprimer les cantons logiques ZAPVNx et de faire la surveillance de cette zone avec un seul contact de rétro, l'enclenchement des aiguilles et autres TJD étant conditionné par l'état actif de ce contact.
Toutefois, si tu conserves l'idée de mettre des cantons ZAPVNx, alors affecte leur, à chacun, un contact de rétrosignalisation. Cela t'évitera d'avoir un TCO qui ressemble à un arbre de Noël chaque fois que tu auras deux circulations en parallèle sur ta double bretelle.

3) Pour ce qui est de la signalisation, il faut arrêter de jouer les chiens fous. La signalisation n'est là que pour le décor et elle n'a aucune influence sur la marche des trains. Je te conseille donc fortement de prendre ton temps, d'apprendre à maîtriser TC et avec la fonctionnalité des "Accessoires étendus", tu auras tout loisir d'exercer, plus tard, tes talents pour mettre en oeuvre des feux à 25 aspects si ça te tente.

4) Enfin et sans vouloir te froisser: pas de panique! Ce que tu as à gérer, ça n'est jamais qu'une double bretelle et nous sommes quelques uns à en avoir sur nos réseaux Cool Cool .
Personnellement, j'en ai une et je la gère sans rétrosignalisation de la zone du croisement. Cela depuis au moins 7 ou 8 ans. Avec du matériel roulant de bonne qualité et une voie bien posée, je n'ai jamais vu un véhicule à la dérive dans cette zone.

Jean Smile Smile

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laurentr



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 20:43

Bonsoir

Merci Jean pour ta réponse.

Je n'oublie pas l'approche "analogique" pour une raison simple et évidente qui me parait échapper à beaucoup et qui reste simple: la "parfaite" continuité électrique des différentes sections du réseau. ( J y intègre la gestion des lames mobiles des aiguillages et TJD, pointes de cœur, polarisation des croisements, BIF ect)
La même règle s'applique quelque soit le système de commande et varie peut.
Tout doit être fait pour que cette continuité soit la plus "absolue" et sans court circuit.

Dans mon projet, l'utilisation des ZAPNx était purement optionnelle et plus lié à des questions de dessin mais elle n'a bien sur pas de sens "techniquement" car les branches du croisement sont alimentée par les ZAPN directement et auront ainsi la même rétro-signalisation. Il n'y a donc pas de besoin de savoir si une zone de 10cm est occupé ou non à ce niveau.
Par contre, la question de fond était de savoir comment RRTC aller interpréter l'appartenance des aiguillages d'extrémité de la double bretelle ( et de la ZAPN d' un bout à l autre) comme partie intégrante des cantons ZAPN. (ce qui revient à se poser la question de savoir si quand un train est sur une branche du croisement de la double bretelle et que le(s) canton(s) ZAPN va/vont etre occupé(s) (meme contact de rétro-signalisation) RRTC sait correctement gérer ce cas de figure même si ZAPN n'est pas sur l'itinéraire tracé.)( pardon le trajet!)

A priori je pense que oui... mais peut être que Capitole a un avis plus précis sur la question avec l'utilisation de ces "mini cantons" Smile

Pour ce qui est de la signalisation mon but est de l'asservir à la marche des trains ce qui la rend ainsi "fonctionnelle" selon les critères réels (ou les plus proches possible) de sa mise en place et des circulations en place sur le réseau.

Reste qu'en la matière un tuto de A à Z reste "introuvable" des lors que l'on dépasse 4 feux!.

Je ne suis pas inquiet quand à la gestion de la double bretelle, j ai très bien su la gérer en analogique pure! En DCC cela ne sera que similaire ou encore plus simple!

Je profite encore une fois de te remercier pour ton partage d'expérience sur le sujet.

Cordialement
Laurent

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Jean_01



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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 21:27

laurentr a écrit:
Bonsoir

Dans mon projet, l'utilisation des ZAPNx était purement optionnelle et plus lié à des questions de dessin mais elle n'a bien sur pas de sens "techniquement" car les branches du croisement sont alimentée par les ZAPN directement et auront ainsi la même rétro-signalisation.


Eh bien non, justement, elles ne doivent pas être alimentées directement par les ZAPN et avoir la même rétrosignalisation. D'où ma remarque sur la non similitude de l'analogique et du digital.

Ton croisement doit être alimenté par une entrée propre de module de rétrosignalisation. Si tu as un plantage ou une dérive dans ta zone d'aiguilles, c'est sur le croisement que ça se passera. Comme je l'ai dit, chez moi ça n'est pas encore arrivé, mais je ne suis pas à l'abri.

Quant à ta double bretelle centrale, il n'y a pas d'aiguille qui y conduise mais seulement des TJD. Personnellement, je mettrais des éclisses isolantes sur les 4 branches de chaque TJD et au choix, j'alimenterais chaque TJD par une entrée de module de rétrosignalisation ou je ne les rétrosignalerais pas du tout.

Enfin, pour ce qui est des aiguilles qu'on veut inclure dans des cantons, il faut les inclure dans les cantons au bout desquels l'aiguille est prise en pointe.

Tout ça n'est que mon avis. Le patron du réseau c'est toi, donc tu fais comme tu veux.

Jean Smile Smile


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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 21:37

laurentr a écrit:

Pour ce qui est de la signalisation mon but est de l'asservir à la marche des trains ce qui la rend ainsi "fonctionnelle" selon les critères réels (ou les plus proches possible) de sa mise en place et des circulations en place sur le réseau.

Reste qu'en la matière un tuto de A à Z reste "introuvable" des lors que l'on dépasse 4 feux!.


Tu as peut-être mal cherché

Il y a ICI sur ce forum, un tuto sur la mise en oeuvre de signaux belges à 6 aspects en utilisant la fonctionnalité des "Accesoires étendus" de TC Gold en V8.

Ensuite, l'application directe dépend du ou des décodeurs utilisés et de chaque cas spécifique de réseau pour ce qui est des déclencheurs à mettre en place dans le paramétrage de chaque signal. Donc tu ne risques pas de trouver un tuto universel sur ce point.

Voilà voilà ...

Jean

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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mar 18 Nov - 22:50

Je confirme, un tuto universel n'existe pas, mais des méthodes de paramétrage ont été exposées...
Ensuite, c'est de la pure réflexion... additionnée d'une bonne connaissance du sujet... Very Happy
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Capitole
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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Mer 19 Nov - 9:47

Bonjour.
Laurentr a écrit:
A priori je pense que oui... mais peut être que Capitole a un avis plus précis sur la question avec l'utilisation de ces "mini cantons"

Il me semble avoir donné mon avis qui rejoint la proposition de Jean, voir plus haut.
Laurentr a écrit:
Je n'oublie pas l'approche "analogique" pour une raison simple et évidente qui me parait échapper à beaucoup

Cela ne nous a pas échappé, mais le rapport est tellement infime, quil n'y a pas lieu de s'en inspirer Exclamation
Raisonner analogique et penser que ça va fonctionner pareil en DCC + logiciel, ce n'est que pure fiction, les deux façons de travailler sont totalement différentes.
Exemple flagrant : en analogique, les 2 voies d'une gare (à double voie) sont généralement de polarités inversées, en DCC elles sont de polarités identiques.
Planter des cantons avec des noms complexes (ZAPx) ça fait très pro, mais si l'on ne place pas le découpage de ces cantons correctement, ça ne sert à rien. Il faut intégrer les aiguilles dans les bons cantons. Il faut raisonner également par rapport au matériel, le croisement par exemple a-t-il ces 2 branches isolées l'une de l'autre ou non Question  

Tu viens ici, avec des idées préconçues, tu poses des questions, tu as des réponses, mais il est clair que tu continues à raisonner avec tes idées d'origines, désolé d'être direct, tu fais fausse route, si tu ne veux pas t'adapter aux bons principes et aux conseils de ceux qui sont passés avant toi, tu auras toutes les difficultés à t'en sortir, et dis toi bien que ce n'est pas le système qui va s'adapter à toi, il faudra que ce soit l'inverse.
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MessageSujet: Re: Zones d aiguillages complexes, decoupage, retrosignalisation   Aujourd'hui à 11:57

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