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 Poids des wagons et voitures

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Renaud

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MessageSujet: Poids des wagons et voitures   Dim 22 Oct - 18:18

Je cherche à m'approcher de la situation réelle et renseigner le plus fidèlement possible le poids du matériel roulant.
Dans les propriétés de chaque véhicule je souhaite donc renseigner le poids à vide et le poids chargé.
Mais où trouver ces renseignements en fonction du matériel (voitures OCEM, USI, UIC, DEV, P ; wagons couverts, plats, citerne etc....).
Question plus directement posée à Georges qui utilise fidèlement cette fonction...
Merci pour les tuyaux.
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Geo69



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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Dim 22 Oct - 19:35

Bonsoir Renaud,

A mes débuts de l'utilisation des inerties en fonction du poids des rames, j'ai effectivement cherché à paramétrer le poids de ces dernières au plus près de la réalité. Je me suis vite rendu compte que ce n'était pas vraiment utile et que l'important, à mes yeux, était d'avoir des différences visibles entre le démarrage d'un train corail et d'une rame de trémies chargées. Comme je n'ai pratiquement que des rames indéformables, j'ai crée un seul wagon par rame et j'ajuste le poids de ce wagon en fonction de mes envies ... Ci-dessous, l'état du poids de mes rames en 2016 ... Smile


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Georges
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 23 Oct - 20:52

Renaud a écrit:
Je cherche à m'approcher de la situation réelle et renseigner le plus fidèlement possible le poids du matériel roulant.
Dans les propriétés de chaque véhicule je souhaite donc renseigner le poids à vide et le poids chargé.
Mais où trouver ces renseignements en fonction du matériel (voitures OCEM, USI, UIC, DEV, P ; wagons couverts, plats, citerne etc....).
Merci pour les tuyaux.

Bonsoir Renaud,
Au début, j'ai aussi cherché les poids exacts des machines et wagons, puis, je suis passé à des approximations.
Pour les locos HLP, je charge un peu pour les rendre moins nerveuses...
Selon la puissance je leur mets 200, 300 ou 400 tonnes pour les calmer... que je ramène à 100t ou moins quand elles sont en tête de rame.
En ce qui concerne le matériel tracté, on trouve parfois le renseignement sur Wikipédia, mais aussi, beaucoup dans des revues, notamment Ferrovissime, RMF,...
Pour les voitures de trains rapides et express époque III-IV, tu peux partir sur une base de 40t à 50t, la charge étant relativement faible (6t à 8t) par rapport à la tare.
Pour les wagons, c'est plus complexe, en fonction des produits transportés cela varie énormément, mais la tare se situe souvent entre 20t et 25t.
Le chargement d'une trémie ou d'une citerne à essieux se situe autour de 30t, alors que pour un couvert ce sera 10t à 15t...
En tout état de cause, on dépasse rarement 10/15t par essieu pour les chargements les plus lourds (sur les voies SNCF).
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BB 8151

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 23 Oct - 22:33

Bonjour Elie

Les valeurs de masses que tu indiques me semblent un peu légères.
Tout dépend de l'époque représentée. De nos jours, (époques V et VI) les voies modernes (traverses béton + rail UIC de 60 kg/m) supportent 22,5 t par essieu soit 90 t pour les wagons à bogies tels que les trémies à granulats de dernière génération.
A l'époque III ou IV choisie par Renaud, on ne dépassait que rarement les 20 t par essieu pour le matériel remorqué. Mais une BB 8100 monte à 23 t par essieu avec ses 92 t en ordre de marche.

Bernard
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 6:48

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:
... Pour les locos HLP, je charge un peu pour les rendre moins nerveuses...
Ah oui, moi aussi, j'ai omis de l'indiquer dans mon tableau ... Embarassed Par contre, je mets cette charge dans un wagon "virtuel" (longueur nulle) qui me sert aussi à limiter la vitesse de la machine HLP à 90 kmh ... Smile

A+
Georges
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Renaud

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 7:32

Merci pour vos avis.
Indépendamment des valeurs que vous retenez pour TC, c'est intéressant de connaître les valeurs réelles des masses des différents types de wagons des années soixante. A vide et aussi en charge...
Je vais rentrer tout ça dans mes propriétés des wagons, maintenant que je dispose de ma clé !!!
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Capitole
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 8:32

Bonjour.

Pour ma part voici comment j'ai l'habitude de travailler.
J'ai créé une table Excel ou Calc (OpenOffice) dans laquelle figure les trains et leurs compositions.
Chaque wagon/voiture est renseigné avec : longueurs, poids à vide, et poids en charge.
- La longueur est mesurée sur l'engin concerné.
- Les poids à vide et en charge sont lus sur chaque élément, parfois avec une loupe, car les yeux c'est plus ça.
De cette façon, je peux facilement couper/coller un wagon/voiture d'une rame à une autre.
Le tableur se charge de calculer la longueur, le poids à vide et en charge du train complet.

Je ne créé pas tous les wagons/voitures, mais seulement 1 élément, généralement le 1er de chaque rame.
Dans cet élément j'indique les totaux donnés par la table Excel.
En cas de rame sécable, il suffira de créer 2 rames qui seront assemblées au moment opportun.

En ce qui concerne les locos, toutes sont renseignées avec leurs paramètres réels.
Par contre, toute les locos conservent des valeurs dans les CV 3 et 4 afin qu'elles aient un comportement correct en rapport avec leurs performances réelles.
Pour les non sonores j'utilise éventuellement les inerties logicielles, ce qui est proscrit pour les sonores, car les inerties logicielles peuvent fausser le rapport vitesse/son.
On pourra jouer sur les rames vides ou chargées pour changer le comportement d'un train, comme les collègues l'ont déjà expliqué.

Toutes ces informations, représentent "ma façon de faire", je ne dis pas c'est la meilleure, mais c'est celle, qui a mes yeux donne le meilleur compromis.
Je pense que ceux d'entre vous, qui ont visité le réseau peuvent en attester et donner leurs avis.
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Renaud

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 8:46

Merci Patrick. C'est tout à fait clair.
En fait, je ne suis pas trop gêné par l'exploitation voyageur : je procède déjà comme toi, avec une seule voiture résumant la rame en longueur et en poids. Mes trains de voyageurs étant toujours "chargés".
Le problème est beaucoup plus complexe avec l'exploitation marchandise.
Certes, les trains-blocs peuvent être traités comme les trains de voyageurs, par un seul wagon-type.
Mais j'aimerais faire de l'exploitation plus réaliste avec des trains de dessertes marchandises et des manoeuvres. Pour cela, pas d'autre choix que de créer dans TC tous les wagons participant à l'exploitation... avec donc pour chacun, leur longueur et leur masse.
Du coup, pour homogénéiser ma pratique, je vais sans doute rentrer TOUS mes wagons, me permettant de les attribuer ou pas à des trains du RO ou RA sans arrêt ou alors à des trains de dessertes qui vont abandonner à Luzy quelques wagons et en reprendre au passage...
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Capitole
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 9:48

Il est certain que la création individuelle de chaque wagon/voiture est la solution s'approchant le plus de la réalité.
C'est la seule solution pour exploiter de façon réelle des trains dont la composition est variable en permanence.

Par contre ça demande un long travail de création, une seule fois il est vrai, mais d'un autre coté cela doit alourdir pas mal le travail du logiciel.

Bon courage pour la suite, et je ne manquerai pas de suivre tes avancées, même si je reste silencieux que ce soit ici, ou sur LR.
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claude1



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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 16:14

Bonjour,
Pour ma part je considère pour les engins de traction 20 tonnes par essieu et pour les "tractés" je divise par deux.
Cela n'est guère loin de la réalité.
Par rapport au réel il manque les régimes de freinage qui sont (étaient) relativement nombreux:
-Sur les marchandises il y a sur les wagons des manettes permettant des réglages du type de freinage du train, plaine montagne, etc.
Sans oublier que le freinage de tous les wagons n'a pas toujours existé.
Pour les voyageurs il y a le freinage classique ou le freinage électropneumatique pour les C160.
Cela modifie les distances de freinage des trains réels.
le plus important à mon sens pour TC c'est la vitesse maxi de chaque véhicule et facile à mettre en oeuvre dans TC car elle impose la vitesse maxi du convoi.
Je me situe en époque 3 ou 4 du modélisme.
Claude
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 24 Oct - 20:26

Renaud a écrit:

Mais j'aimerais faire de l'exploitation plus réaliste avec des trains de dessertes marchandises et des manoeuvres. Pour cela, pas d'autre choix que de créer dans TC tous les wagons participant à l'exploitation... avec donc pour chacun, leur longueur et leur masse.
Du coup, pour homogénéiser ma pratique, je vais sans doute rentrer TOUS mes wagons, me permettant de les attribuer ou pas à des trains du RO ou RA sans arrêt ou alors à des trains de dessertes qui vont abandonner à Luzy quelques wagons et en reprendre au passage...

C'est un choix d'exploitation... et un jeu plaisant également... donc, j'espère que lorsque Patrick parle "d'important travail", il fait quand même cela avec plaisir... Very Happy
De mon côté, j'ai pris le parti d'un objectif "d'autosatisfaction" dans le comportement de mes trains en évolution, au détriment de l'exactitude par rapport à la réalité, tout en essayant de ne pas trop m'en éloigner... Very Happy
La création individuelle des wagons permet aussi de créer des groupes dans TC, ce qui est souvent bien pratique pour spécifier des conditions ou déclencher des fonctions en utilisant des "descriptions de trains" étendues...
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Geo69



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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mer 25 Oct - 6:28

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:
...  j'ai pris le parti d'un objectif "d'autosatisfaction" dans le comportement de mes trains en évolution, au détriment de l'exactitude par rapport à la réalité, tout en essayant de ne pas trop m'en éloigner... Very Happy...
J'aime bien la formule de "l'objectif d'autosatisfaction", je suis exactement sur la même ligne ... Very Happy

A+
Georges
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Teddy Bear

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mer 25 Oct - 20:08

Bonjour,
Capitole a écrit:
Il est certain que la création individuelle de chaque wagon/voiture est la solution s'approchant le plus de la réalité.
C'est la seule solution pour exploiter de façon réelle des trains dont la composition est variable en permanence.

Par contre ça demande un long travail de création, une seule fois il est vrai, mais d'un autre coté cela doit alourdir pas mal le travail du logiciel.

J'ai également opté pour cette solution de créer tous les wagons ne faisant pas partie d'une rame bloc. Je précise en outre que les rames bloc sont représentées par un wagon unique et que tous les véhicules disposent d'une image. Je réalise ce travail au fur et à mesure des rames que j'introduis sur le réseau. La base de TC contient à ce jour 192 véhicules dont 116 wagons unitaires et jusqu'ici je n'ai pas constaté de lenteur particulière. Je pense que les divers tests, conditions et autres calculs en temps réel sont beaucoup plus gourmand en temps machine que les caractéristiques et nombre de véhicules qui peuvent être stockés par le logiciel dans des variables au moment de la composition des rames.
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mer 25 Oct - 21:36

Teddy Bear a écrit:
Je pense que les divers tests, conditions et autres calculs en temps réel sont beaucoup plus gourmand en temps machine que les caractéristiques et nombre de véhicules qui peuvent être stockés par le logiciel dans des variables au moment de la composition des rames.

En considérant quand même que cela augmente la complication des tests et conditions vu qu'il y a plus d'éléments à parcourir, mais sans plus... si vraiment ça surcharge, ça se verra, TC ratera des opérations, mais comme tu dis, les calculs en temps réel pour les vitesses, freinages et arrêts sont surement beaucoup plus consommateurs de ressource que la liste des trains...
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cricri 3520

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Jeu 22 Fév - 17:13

Bonjour,
je prends cet échange au fil de mes lectures et celui-ci me ramène quelques décennies en arrière:
Dans la fin des années 70, j'ai travaillé (job d'été) dans une usine, occupé à charger des camions ou des wagons selon les besoins avec des sacs d'engrais de 50 kg. on en chargeait 1100 dans chaque wagon et en fin de journée chaque personne avait fait l'équivalent d'un wagon! je vous laisse deviner l'état du gars le soir. Vivement les chargements au 1/87
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Papybricolo

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 0:06

J'ai bien lu vos explications et comme je n'ai pas un parc de matériels IMPORTANT juste 95 marchandises et 62 voyageurs et que malheureusement je ne peux stocker sur le réseau et que je compose selon les envies du moment : j'ai donc tout rentré sur TC (avec les copier/coller pour certains cela va assez vite, le plus long ce sont les icones à créer sur TA)

voici un aperçu




Pour les poids réels j'ai relevé ceux des plaques de marquages (parfois à la loupe comme le dit Patrick) les longueurs (en miniatures) ont été relevées au réglet, par contre les poids (en miniature) qui ne figure pour vérifier le lestage (dont certains sont a revoir !!) colonne "Masse" ont été relevé sur le net donc. A vérifier.

voici les tableaux que cela donne :






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coquelicot94

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 5:38

Bonjour, quel est l’intérêt de connaitre la masse du wagon/voiture en miniature pour TC Question
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Papybricolo

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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 6:44

coquelicot94 a écrit:
Bonjour, quel est l’intérêt de connaitre la masse du wagon/voiture en miniature pour TC Question
A+

Ce n'est pas pour TC quoique (1) Marc,
mais comme je l'ai écris c'est pour verifier le lestage d'après la norme Nem on multiplie la longueur par 0,4 (avec un surpoids possible de 30%)
donc par exemple sur mon tableau la voiture B Romilly Hornby qui fait 220mm (hors tampons) devrait faire 88gr au lieu des 61gr  Wink

(1) la question que je me pose est-ce que TC tient compte de la norme Nem ?
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 9:17

Bonjour,

Papybricolo a écrit:
...  la question que je me pose est-ce que TC tient compte de la norme Nem ?
Non, pour gérer les inerties à l'accélération, TC se sert du poids de la rame et de la puissance de la loco exprimés en poids et puissance réels. Comme dit un peu plus haut dans ce fil, selon les inerties que l'on souhaitent obtenir, ce ne sont pas forcément les valeurs réelles exactes qu'il faut paramétrer ... Smile

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Georges
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 12:06

Merci de ta réponse Georges car c'est un info très difficile à trouver sur le net !!!

Et qui m'a pris du temps !!! Je l'ai mentionné dans les commentaires comme sur l'image suivante pour vérifier les lestages (avec la balance de Mme)




Donc je vais faire comme vous (par la suite) ajuster selon les besoins les tonnages

Mais quand même la question qui me tarabuste et que personne ne pourra me répondre c'est comment fait le logiciel ? pour s'y retrouver une fois qu'on a fait les profils juste sur la loco et qu'on rajoute X grammes derrière !!!
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 13:20

Bonjour,

Papybricolo a écrit:
... Mais quand même la question qui me tarabuste et que personne ne pourra me répondre c'est comment fait le logiciel ? pour s'y retrouver une fois qu'on a fait les profils juste sur la loco et qu'on rajoute X grammes derrière !!!
TC prend en compte de nombreux paramètres pour calculer les inerties d'un train :
- Poids loco(s)
- Puissance loco(s)
- Type de loco(s) (vapeur, diesel, électrique)
- Valeur de la compensation de freinage de la (ou des) loco(s)
- Curseurs accélération/décélération dans l'onglet vitesse des propriétés des locos
- Poids de la rame (avec éventuellement ajout des poids de tous les wagons)
- Commande chargement ou déchargement des wagons
- ... et j'en oublie peut-être ...  Embarassed
Par ailleurs, avec le profil de vitesse, TC ne connaît que la vitesse (mesurée ou calculée) sur chacun des crans de vitesse décodeur d'une loco (et bien-sûr les différents paramètres de "distances") ...  Smile
Pour les inerties, TC ne peut donc  agir que sur la cadence d'augmentation ou de diminution des crans de vitesse en faisant un peu de calcul ... Là, Jean-Claude, il ne fallait pas (comme moi) sécher les cours de maths !...  Laughing  

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Georges
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Lun 24 Sep - 17:54

Merci de toutes ces explications Georges (c'était juste pour satisfaire ma curiosité) Wink

pour les cours il n'y a pas que les maths que j'ai séché ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 25 Sep - 6:30

Papybricolo a écrit:
Merci de ta réponse Georges car c'est un info très difficile à trouver sur le net !!!

Et qui m'a pris du temps !!! Je l'ai mentionné dans les commentaires comme sur l'image suivante pour vérifier les lestages (avec la balance de Mme)



Jean-Claude, à part certains éléments anciens tout plastique, la masse des wagons et voitures des années 2000 est tout à fait correcte... peser chacun d'entre eux ressemble à de la perte de temps... non...? Very Happy
Il est peut-être plus judicieux de vérifier (en cas de mauvaise tenue de voie) la cote de calage des essieux qui est parfois fantaisiste...
Pour le poids réel indiqué dans les propriétés, il n'est pas non plus nécessaire de le faire à la tonne près... l'arrondi à la dizaine de tonnes > ou < est très suffisant pour TC...
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 25 Sep - 11:16

Tu as tout à fait raison pour les essieux !!
J'ai un gros boulot de vérification à faire. Il va falloir que je rapporte les caisses dans le 95 (c'est là que j'ai plus de temps)
Pour les tonnages, ne sachant pas j'ai indiqué ce qui était sur les marquages.
Mais je note le conseil.
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   Mar 25 Sep - 17:51

Je viens de me rendre compte que tu as mis un poids plus élevé pour la voiture vide que pour la voiture pleine... c'est surement une erreur... Smile
A ce sujet, il n'y a que très peu d'écart entre l'un et l'autre pour les voitures voyageurs... mais si on veut que le train change de comportement entre vide et plein, il faut tricher...
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MessageSujet: Re: Poids des wagons et voitures   

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