Inversion de sens par action programmée ?

Jean_01 a écrit:

... Bref, si tu nous dévoilais un plan global du réseau, on serait plus à même de localiser les vrais problèmes, s'il y en a quelque part.

Ok Jean, tu ne me vexes pas.
Je voulais simplement vous poser une ou deux questions ponctuelles simples , mais aucunement vous prendre la tête avec la définition globale de ce réseau !
Mais si vous pensez utile ou nécessaire d'en avoir une vue globale, je peux bien sur vous la donner:
Dites moi simplement comment exporter une image .jpg du réseau à partir du 'switchboard' défini dans mon RRTC demo...Je ne vois pas comment a priori?
Merci encore

Ok j'ai trouvé comment exporter
l'image du réseau complet:


et sa version élaguée plus 'lisible':


voila, mais ... cela clarifie-t-il les questions initiales?
A demain, si vous le voulez bien...

jphbuisson a écrit:

Voici donc la region où se situe la première opposition de polarité:

voie A: sens unique A1 vers A2
voie B: sens unique B1 vers B2
{A B } forme une ligne à double voie (Maurienne)
C: voie unique double sens vers gare en impasse.(Tarentaise vers Bourg Saint Maurice)
le problème (ne) se pose au point X (que) lorsqu'un train provient de C2 pour reprendre la voie B vers B2.(mouvement 2)
Mon idée: Je pensais inverser temporairement l'alimentation de la traversée-jonction (complètement isolée) lors d'un telle traversée...
Suis-je à coté de la plaque?

Ce n'est pas très compliqué avec un module de retournement (LDT par ex.).
Comme tu l'énonces toi-même, il faut bien sûr totalement isoler la TJS et polariser les cœurs en fonction de l'orientation (je suppose que c'est une TJS, pas une TJD), puis la mettre momentanément à la polarité du canton B2, AINSI QUE le canton C1, et cela quand le train est entièrement dans C1 (mouvement 2).
Les petites sections de détection A1 / B1 seront placées au début de C1, et A2 / B2 à la fin côté TJS, C1 étant relié à AK / BK, et les bornes A et B du module connectées respectivement aux voies de C2 (voir schéma LDT).
Le train entrera sur C1 avec une polarité inverse de B2, en atteignant les détections A2 / B2, le module inversera la polarité de C1 qui se retrouvera temporairement à celle de B2.
Dans le mouvement 1, il ne devrait pas y avoir de changement de polarité. Si c'est le cas avec le KSM (je ne peux affirmer), il conviendrait d'inhiber les détections A1/B1 et A2/B2 avec un relais enclenché par l'orientation de la TJS déviée.

Je vais répondre comme l'aurai fait Rico : et bien c'est pas gagné !

DiCoS69 a écrit:

Comme tu l'énonces toi-même, il faut bien sûr totalement isoler la TJS et polariser les cœurs en fonction de l'orientation (je suppose que c'est une TJS, pas une TJD), puis la mettre momentanément à la polarité du canton B2, AINSI QUE le canton C1, et cela quand le train est entièrement dans C1 (mouvement 2).

Merci Elie de ta réponse détaillée et... 'to the point' !
Traiter le canton C1 et la TJS comme un tout au niveau inversion , c'est en effet ce que j'envisageais de faire , mais ne connaissant pas réellement le fonctionnement d'un LDT, je me posais des questions sur le placement précis de ses "petites sections de détection"

Citation :

Les petites sections de détection A1 / B1 seront placées au début de C1, et A2 / B2 à la fin côté TJS, C1 étant relié à AK / BK, et les bornes A et B du module connectées respectivement aux voies de C2 (voir schéma LDT).
Le train entrera sur C1 avec une polarité inverse de B2, en atteignant les détections A2 / B2, le module inversera la polarité de C1 qui se retrouvera temporairement à celle de B2.

Je vais donc refaire le shema selon ce que je comprends de ta réponse et le soumettre pour confirmation...
Le deuxième point qui me tracassait est bien le problème de l'inhibition du processus dans l'autre sens de circulation: je retiens ta suggestion avec relais:

Citation :

Dans le mouvement 1, il ne devrait pas y avoir de changement de polarité. Si c'est le cas avec le KSM (je ne peux affirmer), il conviendrait d'inhiber les détections A1/B1 et A2/B2 avec un relais enclenché par l'orientation de la TJS déviée.

il s'agit d'un relais qui couperait une seule des 'petites détections': celle située au plus loin de la TJS? (prés de C2) ça devrait suffire, non?
merci

Si on en vient à mettre des relais, à quoi sert le module de retournement?

Elie, voila comment j'ai compris ta réponse:

Il me semble inutile d'isoler la TJS de la petite section adjacente?
J'y ai ajouté le module de détection retro-signalisation RM GB-8N, et ai donc modifié les connections A/B du module de boucle: cette modif est-elle correcte?
(j'ai pris pour convention de considérer sur tout le réseau le rail en noir comme continu, et d'effectuer les coupures de cantons sur le rail rouge)
Q1- Pour le choix de la petite-section à controler par relais, je pense qu'il faudrait savoir comment fonctionne le module KSM-SG: l'inversion est-elle bien déclenchée bien par la libération d'une de ces pre-sections (la section aval) comme on peut s'y attendre?
Q2- Autre question concernant ce module que je ne connais pas : au repos (les 3 sections vides) ces trois sections du canton inversable sont-elles bien toutes alimentées selon le polarité définie par le couple A/B. C'est nécessaire pour la TJS soit correctement alimentée en trafic A_1 > A_2 !
Merci.

Je modifie ma question Q1:
Q1- est-ce que ce module KSM-SG fonctionne bien ainsi:

-la section déclarée #1 par branchement est toujours alimentée selon la polarité définie par A/B.
-la section déclarée #2 par branchement est toujours alimentée selon la polarité inverse B/A.
-au repos la section centrale #K est soit alimentée A/B ou bien pas alimentée? (alimentation de repos)

Transition #1vers #2:
{occupation #1} déclenche { #K alimenté A/B }(comme #1)
{libération #1} déclenche {#K alimenté B/A }(comme #2)
{libération de #2} déclenche { #K alimenté repos }

Transition #1 vers #2:
{occupation #2} déclenche { #K alimenté B/A }(comme #2)
{libération #2} déclenche {#K alimenté A/B }(comme #1)
{libération de #2} déclenche { #K alimenté repos }
cela me semble le plus probable, mais sais-t-on jamais?
Merci, si vous le savez...

rico a écrit:

Si on en vient à mettre des relais, à quoi sert le module de retournement?

Il effectue une partie du travail avec ses propres relais et sa logique interne, mais, et tu le sais bien, avec TC et des relais on peut arriver au même résultat, c'est pour ça que j'ai mis (par ex.)...

jphbuisson a écrit:

Elie, voila comment j'ai compris ta réponse:
Il me semble inutile d'isoler la TJS de la petite section adjacente?

Mmmmh! faut voir la constitution de ta TJS et comment se polarisent les cœurs, sinon, il risque d'y avoir quelques conflits de polarité.

jphbuisson a écrit:

J'y ai ajouté le module de détection retro-signalisation RM GB-8N, et ai donc modifié les connections A/B du module de boucle: cette modif est-elle correcte?
(j'ai pris pour convention de considérer sur tout le réseau le rail en noir comme continu, et d'effectuer les coupures de cantons sur le rail rouge)

Oui, à condition de respecter initialement pour C1 la même polarité que pour C2.

jphbuisson a écrit:

Q1- Pour le choix de la petite-section à controler par relais, je pense qu'il faudrait savoir comment fonctionne le module KSM-SG: l'inversion est-elle bien déclenchée bien par la libération d'une de ces pre-sections (la section aval) comme on peut s'y attendre?

Ce n'est pas seulement la libération de A1/B1, mais aussi, l'occupation de A2/B2 qui doit déclencher l'inversion (A1/B1 et A2/B2 sont à la même polarité).
Ce que j'ignore, c'est si le dispositif est réversible, car, si on se réfère au schéma de branchement, il semble que non, A2/B2 étant à la polarité inverse de la voie qui précède l'entrée dans le boucle... peut-être qu'un utilisateur du module KSM pourra nous renseigner.

jphbuisson a écrit:

Q2- Autre question concernant ce module que je ne connais pas : au repos (les 3 sections vides) ces trois sections du canton inversable sont-elles bien toutes alimentées selon le polarité définie par le couple A/B. C'est nécessaire pour la TJS soit correctement alimentée en trafic A_1 > A_2 !
Merci.

Ça, je pense que oui car les relais internes ne sont pas des bi-stables, donc, au relâchement, il reviennent à leur position d'origine.

Sinon, il est possible d'utiliser d'autres dispositifs d'inversion par détection de c.c., ce qui est dommage (ex. LK200 Lenz)
Voir le .pdf de LDT : ICI

DiCoS69 a écrit:

Mmmmh! faut voir la constitution de ta TJS et comment se polarisent les cœurs, sinon, il risque d'y avoir quelques conflits de polarité.

OK, je gere moi-même explicitement la polarisation des cœurs avec mes moteurs.

Citation :

Ce n'est pas seulement la libération de A1/B1, mais aussi, l'occupation de A2/B2 qui doit déclencher l'inversion (A1/B1 et A2/B2 sont à la même polarité).

Là, cela m'étonne vraiment: monté dans une boucle de retournement classique, si les deux mini- sections #1 et #2 étaient à la même polarité, l'une d'elle créerait forcement d'un coté un court circuit lors de l'entrée dans cette boucle, puisque le propre d'une telle boucle est de présenter une opposition de polarité des coupons de rail externes au canton raccordant! non?
je pense que ce type de module est conçu pour être réversible, symétrique; sinon leur doc mentionnerait cette asymétrie de montage?

Bon, j'ai essayé de réfléchir cet après-midi... en plus du flou (pour moi au moins) concernant le fonctionnement précis du module, un autre problème me parait rédhibitoire: comment inhiber des déclenchement en agissant sur les entrées externes A1B1A2B2AKBK par relais, sans couper du même coup l'alimentation des sections correspondantes, ce que je ne veux pas dans mon cas (transit nécessaire de C_1 ,dans le sens A_1 vers C_2)???
Bref il y a trop de problèmes semble-t-il, à utiliser ce type de module dans un contexte pour lequel il n'est pas conçu...
j'ai donc repensé, comme suggéré précédemment... ,le schéma global d'alimentation en imposant des polarités non conflictuelles sur la double voie et la traversée. La répercution en cascade est telle que cela crée en tout 3 zones d'opposition de polarité, mais situées elles sur des cantons pleine-voie (sans appareil de voie): donc je peux y utiliser, pour chacune, un module et montage classique de type KSM-SG. Un peu cher mais le Pb semble réglé! (j'avais déjà de toutes façon 2 zones d'opposition en plus du problème soulevé par ce croisement; 1 pb + 2 pb=3 pb loi de conservation des em.... )
Si quelqu'un peut quand même me préciser le séquencement précis des {évènement déclencheur} > {action} de ce module KSM (que je compte utiliser de toute façon) je suis preneur...
Merci à tous pour vos remarques et suggestions
JP.

jphbuisson a écrit:

Citation :

Ce n'est pas seulement la libération de A1/B1, mais aussi, l'occupation de A2/B2 qui doit déclencher l'inversion (A1/B1 et A2/B2 sont à la même polarité).

Là, cela m'étonne vraiment: monté dans une boucle de retournement classique, si les deux mini- sections #1 et #2 étaient à la même polarité, l'une d'elle créerait forcement d'un coté un court circuit lors de l'entrée dans cette boucle, puisque le propre d'une telle boucle est de présenter une opposition de polarité des coupons de rail externes au canton raccordant! non?
je pense que ce type de module est conçu pour être réversible, symétrique; sinon leur doc mentionnerait cette asymétrie de montage?

Si tu regardes le schéma de raccordement, les polarités de A1/B1 et A2/B2 sont bien identiques, l'intégralité de la boucle est à la même polarité et ne s'inverse que lors de la détection sur A2/B2, puis revient à sa polarité initiale quand toute la boucle est libérée... pour moi, elle doit toujours se prendre dans le même sens (un des inconvénients du dispositif).

jphbuisson a écrit:

Bon, j'ai essayé de réfléchir cet après-midi... en plus du flou (pour moi au moins) concernant le fonctionnement précis du module, un autre problème me parait rédhibitoire: comment inhiber des déclenchement en agissant sur les entrées externes A1B1A2B2AKBK par relais, sans couper du même coup l'alimentation des sections correspondantes, ce que je ne veux pas dans mon cas (transit nécessaire de C_1 ,dans le sens A_1 vers C_2)???

JP.

Il faut placer 2 relais double inverseur entre le module KSM et les petites détections, le tout commandé par une sortie d'un décodeur d'accessoires activée en même temps que la déviation de la TJS.
Sur la ligne repos, la connexion au module est normale, sur la ligne travail, la connexion est reprise sur A et B, alors que les détections sont déconnectées du module, ce qui évite une commutation indésirable de celui-ci (AK et BK ne bougent pas).

DiCoS69 a écrit:

Si tu regardes le schéma de raccordement, les polarités de A1/B1 et A2/B2 sont bien identiques, l'intégralité de la boucle est à la même polarité et ne s'inverse que lors de la détection sur A2/B2, puis revient à sa polarité initiale quand toute la boucle est libérée... pour moi, elle doit toujours se prendre dans le même sens (un des inconvénients du dispositif).

Non je ne penses pas: les couleurs marron et rouge des connections n'indiquent pas l'état de polarisation des sections mais indiquent simplement à l'acheteur que tout ce qui est connecté au rail extérieur de boucle est connecté aux lettres Bi et tout l'interieur aux lettres Ai...
Si, en se réfèrant au premier schéma de la doc LDT ton interprétation des couleurs était correcte, alors un train entrant (par la section#2) dans la boucle (dans le sens inverse des aiguilles d'une montre) créerait d'entrée un court circuit ! (il n'aurait pas le temps d'être détecté avant l'entrée sur la section #2 et clac! ). Cela voudrait dire le ce module ne fonctionne que dans un seul sens, ce que LDT ne mentionne nullement!
Je pense au contraire que, pour pouvoir avoir un fonctionnement symétrique il est nécessaire , qu'au repos au moins, les sections #1 et #2 soit en polarités inverses pour assurer une entrée dans la boucle sans court-jus...

ça serait si simple si quelqu'un possédant un KSM y mettait son testeur, et donnait la réponse...
suspense...

jphbuisson a écrit:

Je pense au contraire que, pour pouvoir avoir un fonctionnement symétrique il est nécessaire , qu'au repos au moins, les sections #1 et #2 soit en polarités inverses pour assurer une entrée dans la boucle sans court-jus...

ça serait si simple si quelqu'un possédant un KSM y mettait son testeur, et donnait la réponse...
suspense...

Je suis bien d'accord avec toi que c'est la bonne solution, mais les couleurs opposées sur le schéma seraient plus explicitent.
Dans ce cas, l'inversion de polarité de la boucle aura lieu à l'entrée ET à la sortie dans un sens, mais uniquement à la sortie dans l'autre sens (les relais sont des monostables).DOC

DiCoS69 a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi que c'est la bonne solution, mais les couleurs opposées sur le schéma seraient plus explicitent.
Dans ce cas, l'inversion de polarité de la boucle aura lieu à l'entrée ET à la sortie dans un sens, mais uniquement à la sortie dans l'autre sens (les relais sont des monostables).DOC

Tout a fait d'accord Elie, si la section centrale est alimentée au repos...
Mais autre possibilité, pour un fonctionnement parfaitement symétrique, il se pourrait que cette section #K ne soit pas alimentée au repos. Elle serait alors alimentée selon la polarité de la section d'entrée , puis inversée, puis relâchée à la sortie...
N'ayant pas cette information, je préfère laisser tomber et utiliser ces modules ailleurs, en pleine-voie: du coup plus besoin de relais auxiliaires non plus.

Merci néanmoins de ta contribution à mes idées plus claires maintenant.
JP

jphbuisson a écrit:

... ça serait si simple si quelqu'un possédant un KSM y mettait son testeur, et donnait la réponse... suspense...

Bonjour,

Voilà, voilà ... j'arrive !... bon, pour le testeur il faudra qu'Elie vienne avec son oscillo ...
Perso, j'ai câblé chacune de mes boucles de retournement qui contiennent 6 voies avec 1 module KSM-SG alimentant un module de rétro RS-8B. J'avoue que j'ai suivi le schéma ci-dessous et que cela a marché du premier coup ! Je ne me suis donc pas posé trop de questions ...


Après la lecture de ce post, je viens de faire quelques essais et, en repartant du schéma de base ci-dessous, voilà ce que je peux dire :


Le fonctionnement de la boucle est complètement réversible. Il n'y a pas vraiment d'entrée ou de sortie. Les rails de détection A1/B1 et A2/B2 peuvent donc être inversées. Par contre il faut impérativement respecter les raccordements des rails de détection par rapport à l'alimentation de la boucle. Il faut donc respecter la "polarité" A1-AK-A2 et B1-BK-B2 pour les 2 rails de détection et la boucle (Si non, à un moment donné, il y aura court-circuit ...). Après, il y a forcément un des 2 rails de détection qui est en opposition par rapport à la voie qui dessert la boucle.
Jean-pierre, cela répond t-il à certaines de tes interrogations ? Si tu souhaites d'autres essais, dans la limite de l'utilisation de la disqueuse et du fer à souder, cela sera avec plaisir ...

A+
Georges

Salut Georges,
Ce qu'on aimerait savoir, c'est :
Avec le branchement tel qu'il est indiqué sur le schéma, est-ce que tu peux faire entrer un train indifféremment avec l'aiguille droite (côté A2/B2) ou l'aiguille déviée (côté A1/B1) ?
N'y a-t-il pas court-circuit si tu entres par A2/B2 ?

DiCoS69 a écrit:

Salut Georges,
Ce qu'on aimerait savoir, c'est :
Avec le branchement tel qu'il est indiqué sur le schéma, est-ce que tu peux faire entrer un train indifféremment avec l'aiguille droite (côté A2/B2) ou l'aiguille déviée (côté A1/B1) ?
N'y a-t-il pas court-circuit si tu entres par A2/B2 ?

Sur mon réseau, je peux entrer indifféremment dans la boucle par un côté ou l'autre. Petite précision : je n'ai pas d'aiguillage directement en entrée de boucle mais dans la gare principale puisque que mon réseau est en "os de chien" mais je ne pense pas que cela change quelque chose ?

A+
Georges