Aide au cablage de base

Bonjour, je ne sais pas si je suis au bon endroit dans le chapitre DIVERS ou un si je devrais écrire dans un autre.

J'ai l'habitude des réseaux analogiques. Pas numériques.
J'attaque, au fur et à mesure du remontage, les câblages (voies, signaux, aiguillages).

Et j'ai cherché dans la doc papier que l'on m'a remis, j'ai cherché ici, et je n'ai pas trouvé d'exemple de câblage d'un réseau. J'ai vu que l'on parlait d'aiguillage, etc.. et lu différents fils, mais rien de basique pour un innocent en TC.
Pour info, les cantons feront entre 4 et 5m. La longueur maxi des raccordements au PC/TCO serait de 5m.

Faut il ramener les branchements d'alimentation (fil rouge, fil noir) des voies jusqu'à la centrale ?
On parle de feeder. Mais dans ce cas, rien ne va vers la centrale ?
Il est mentionné de torsader les cables. Même l'alimentation des voies ?
Les fils des signaux (R,0,V, +masse) vont ils tous jusqu'à la centrale ?
Les fils des aiguillages (Droit, dévié, masse) vont ils tous jusqu'à la centrale ?
Quid de la rétrosignalisation au niveau câblage ?

Faut il répartir les modules au plus près des aiguilles, des signaux, avec liaison RJ45 vers le PC. ?

Pour l'instant, je n'ai pas de question sur le type de module. Uniquement en câblage..
Je joins un croquis de principe.
Les gares cachées étaient déjà câblées pour TC. Je ne les ai pas dessinés ici, cela n'ajoute rien pour le principe du câblage. Elle seront installées sous "Epesses", après câblage du réseau lui-même.

Je n'ai mis qu'un train pour les deux files de rails, sauf dans la partie d'Epesses, où les deux files sont représentées.

La gare est dessinée pour le principe, la question ici étant la mise en place du câblage en général.

Il est prévu des caméras (4) pour la surveillance entre les deux pièces.

Donc : comment cable t on physiquement pour TC, that is the question !
Si je voyais un plan (clair), je pourrais probablement m'en sortir.. Mais je ne veux pas commencer par tirer un bon kilomètre de fils et tout refaire ensuite !

Un lorrain adepte de TC peut aussi permettre des discussions de visu, maintenant que les déplacement sont à nouveau possible.

Merci pour vos réponses.




Philippe, de l'Est

Oublie le câblage analogique... le DCC fonctionne identiquement dans les 2 sens, cependant, à notre niveau d'automatisation, il y a une méthode qui a fait ses preuves :
Par principe, on utilise un (ou des) feeder, c'est à dire 2 fils de bonne section (1,5 à 2,5mm² selon taille du réseau), qui part de la centrale, et qui suit la forme du réseau (mais ne se boucle pas). S'il y a des boosters, il y aura un feeder par booster.
Sur ce (ces) feeder, on réalise des piquages, partout où cela s'avère nécessaire, généralement dans les endroits où il y a une concentration de modules (décodeurs divers, détection,...) qui seront donc ainsi alimentés.
Ensuite, les voies (cantons) sont alimentées à partir des sorties des modules de détection, au moins en ce qui concerne la voie coupée, le commun pouvant être câblé directement à partir du feeder.
Il faut bien veiller à ce que ce soit toujours la même file de rail qui soit coupée et isolée, OU couper carrément les 2 files de rail, sachant que, de toutes façons, il faut ramener au moins un fil de "Commun" par canton. Chaque fil sera soudé au rail, de préférence, à mi-chemin entre les extrémités du canton.
C'est facile avec certains modules de détection qui comportent également une connexion pour le commun, jumelé avec la sortie voie (LDT), sinon, il faut créer un bornier de "Commun" au niveau du piquage sur le feeder.
Cela sera donc la base de ton câblage, ensuite, les décodeurs d'accessoires alimentés aussi par le feeder permettront la répartition sur les moteurs d'aiguillages, les signaux, etc...
Au niveau des gares, il est nécessaire que toutes les voies parallèles soient câblées identiquement (commun et voie coupée toujours positionnés du même côté). Il faut alors placer un canton de retournement en pleine voie si le réseau est en "os de chien".

Nota : Je suis partisan de la répartition des modules de gestion au plus près de leur utilisation, mais d'autres préfèrent "centraliser" leurs modules sur un panneau. Cela peut donner un câblage plus propre, mais fait tirer de plus grandes longueurs de fil, ce qui n'est pas forcément une bonne chose.

Merci beaucoup Elie !

C'est exactement ce que j'attendais comme informations.
Et comme on dit, je reviendrais

Philippe, de l'Est

Bonjour à tous. C'est certain, Philippe, tu reviendras : il y a tant de choses à apprendre sur ce logiciel ! Je te souhaite bon courage pour mener à bien ton projet dont je suis par ailleurs l'évolution.

J'ai une question pour Elie : tu écris que le feeder suit la forme du réseau… mais ne se boucle pas. Pourquoi ? Y a-t-il une contre-indication "électrique" ou bien cela signifie-t-il simplement que le bouclage n'est pas indispensable ? Merci de m'instruire sur ce point.

Ah, ma science livresque toute neuve a la réponse..
Si le feeder est bouclé, un signal arrivera par une extrémité, mais quelques micro-milli-petite seconde après de l'autre coté du feeder. Ceci risque d'engendrer des dysfonctionnements.

Chef, chef, j'ai tout bon

Philippe, de l'Est

Bonjour Philippe,

L'un des problèmes du bouclage est qu'il crée des champs électromagnétiques qui peuvent provoquer des détections fantômes   (comme les boucles de masse sur un circuit imprimé)
Selon la sensibilité des détecteurs d'occupation, il faut éviter de soumettre les liaisons, entre les sorties de ces modules et les rails, aux parasites électromagnétiques de toutes sortes. On les éloigne des câbles secteurs, des transformateurs, ..., et on limite leur longueur comme le souligne Elie. Même si c'est joli et pratique de les regrouper sur un tableau, il vaut mieux les répartir sur le réseau (les câbles blindés RJ45 entre ces modules et la centrale peuvent faire plusieurs mètres sans problème)

Bon câblage

Jean-Claude

Philippe de l'Est a écrit:

Ah, ma science livresque toute neuve a la réponse..
Si le feeder est bouclé, un signal arrivera par une extrémité, mais quelques micro-milli-petite seconde après de l'autre coté du feeder. Ceci risque d'engendrer des dysfonctionnements.

Chef, chef, j'ai tout bon  

Philippe, de l'Est

Cette histoire ne tient pas debout ! Vu la fréquence du DCC, il y a belle lurette que le premier signal est arrivé, quand le second part à son tour!

Et si cette théorie avait une réalité en H0, admettons, un réseau en II de 60 mètres devrait la mettre en évidence ! De surcroît ce ne serait pas de la totalité de la boucle dont il faudrait tenir compte mais de la moitié. Sur une boucle quelle que soit sa forme, le signal part dans les deux sens...

La boucler ou pas, that is the question !

Et pourtant, si on tape "pourquoi ne pas boucler un réseau", il y a des pages qui parlent de toutes les perturbations des réseaux avec des données informatiques, et ce n'est pas dans le courrier du coeur.
C'est une chose que l'on m'a appris il y a des années, mais sans jamais m'en donner la raison.

Par exemple :
www.iplogos.fr/le-probleme-de-la-boucle-reseau-ethernet
https://forums.commentcamarche.net/forum/affich-34439936-boucle-reseau

On peut boucler. Mais il y a des risques réels de dysfonctionnement.

Après, chacun peut la boucler ou pas, la ligne du feeder  
Donc je partirai en Y, et non en O.

-oOo-

Une autre question : le feeder doit-il être torsadé ? Ou bien les deux "phases" séparées de quelques centimètres, plus aisé pour les connexions ?

Philippe, de l'Est

ac51 a écrit:

J'ai une question pour Elie : tu écris que le feeder suit la forme du réseau… mais ne se boucle pas. Pourquoi ? Y a-t-il une contre-indication "électrique" ou bien cela signifie-t-il simplement que le bouclage n'est pas indispensable ? Merci de m'instruire sur ce point.

Comme pour tout circuit transportant des données binaires, il est déconseillé de boucler, ceci favorisant le "ramassage" des parasites, et comme indiqué par Jean-Claude, risque de créer des perturbations électromagnétiques.
Avec des câbles blindés, pour une bonne efficacité, c'est absolument indispensable que la tresse de blindage ne soit reliée à la masse d'alimentation initiale que d'un seul côté.

Même pour un réseau tour de pièce, il est facile de partir en 2 branches ouvertes à leur extrémité !

Philippe de l'Est a écrit:

Une autre question : le feeder doit-il être torsadé ? Ou bien les deux "phases" séparées de quelques centimètres, plus aisé pour les connexions  ?Philippe, de l'Est

Certains fabricants (LENZ) préconise de torsader, d'autres n'en parlent pas.
Une torsade bi-polaire est, en général, propice à l'affaiblissement des parasites qui y circulent, ils ont tendance à s'annuler.
Donc, le feeder torsadé est une bonne chose.
Par contre, je le déconseille au niveau du câblage fin (section de fil inférieur à 0,25mm²), j'ai noté en exploitation, des perturbations à ce niveau.
Ce qui est à éviter absolument, c'est de faire voisiner les câbles de rétrosignalisation avec le DCC ou le courant 50Hz du secteur. On peut les faire se croiser, mais non pas se longer sur des distances importantes.
Le courant secteur véhicule énormément de parasites.

Bien, je récapitule..
Ici, c'est pour les voies. Mais je suppose que le principe est le même pour les signaux et aiguillages.
C'est bon ? Le 1mm2 est déjà soudé sur les voies.
Pour le feeder, malgré les torsades, il faut dénuder en décalé pour pouvoir souder ensuite les alimentations ?

bonne nuit !

Philippe, de l'Est

Bonjour Philippe,

Concernant tes signaux, à leds je suppose, tu n'auras qu'un courant continu de quelques mA. Si tu as des moteurs lents pour tes aiguillages, du genre MTB, tu es aussi en courant continu de l'ordre de la centaine de mA. Tu peux utiliser des fils beaucoup plus fins (0,2 mm2, voire moins) sans besoin de les torsader. Il est pratique d'utiliser du cable en nappe.

Si tu as des solénoïdes pour tes aiguillages, ceux-ci absorbent des pointes de courant de plusieurs ampères. Même si ce courant est de faible durée, garde un fil de section suffisante pour éviter les chutes de tension.

Pour les repiquages sur le feeder, tu décales effectivement ceux-ci pour éviter les  court-circuits.

Concernant les torsades, tu peux adopter un pas de 1 à 2 cm, voire un peu plus.

Jean-Claude

Philippe de l'Est a écrit:

Bien, je récapitule..
Ici, c'est pour les voies. Mais je suppose que le principe est le même pour les signaux et aiguillages.
C'est bon ? Le 1mm2 est déjà soudé sur les voies.
Pour le feeder, malgré les torsades, il faut dénuder en décalé pour pouvoir souder ensuite les alimentations ?
Philippe, de l'Est

Il y a plusieurs façons de faire des piquages... ce que j'ai trouvé de plus pratique, ce sont les connecteurs de répartition Wago à levier qui existent en différentes configurations (couramment 2 à 6 points de connexion) et que l'on trouve en grande surface de bricolage.
Exit la soudure !
Je les colle au pistolet chauffant directement sur la structure bois du réseau... un élément 6 points permet de faire un poste de 4 piquages pour les modules (rétro, décodeur aiguillages, décodeur signaux, extension du piquage, ...)

Si les modules de rétro sont à proximité des voies, 0,25mm² suffisent amplement par sortie... c'est plus facile à souder sur le rail... par contre, le module de rétro lui-même peut (doit !) être alimenté en 0,75 ou 1mm².
Pour les décodeurs de moteur d'aiguillage, c'est selon la consommation du moteur.
Sache que sur faible longueur (1 à 2m), on peut faire passer en permanence 7A par mm² de cuivre. Toutefois ne pas trop sous dimensionner pour les solénoïdes, car comme le dit JC59, il y a chute de tension sous appel de courant fort.

Il serait intéressant que tu indiques dans ta signature, le type de matériel que tu vas utiliser (voir ma signature pour exemple).

DiCoS69 a écrit:

[ ... ]

Il serait intéressant que tu indiques dans ta signature, le type de matériel que tu vas utiliser (voir ma signature pour exemple).

Oui. Je suis d'accord. Tout se trouve dans des cartons que je suis (temporairement) incapable de porter.
Il me faut effectivement les ouvrir et faire la liste de ce qui était dans l'ensemble fonctionnel que j'ai acquis.

Ca va venir, c'est promis, car même moi j'en ai besoin pour savoir ce qu'il va falloir ajouter.

Mais voilà... En écrivant ces lignes, je me suis dit : "au fait, quand j'ai acheté.... j'ai eu des infos !"
Alors voilà, voilà..

Philippe, de l'Est

Bien, signature remplie.. mais testée ici

Pas trouvé la bombe inépuisable de main d'oeuvre

Bonjour,

Je ne vois pas les extrémités du réseau, mais si on part de la file de rail noire à l'extérieur en haut, on doit la retrouver à l'extérieur en bas. J'imagine qu'il s'agit d'un os de chien ou d'un ovale sans jonction entre les rails du haut et ceux du bas. Donc du haut en bas noir rouge rouge noir. Sans parler encore de boucle de retournement.

Francis d'Auray a écrit:

Bonjour,

Je ne vois pas les extrémités du réseau, mais si on part de la file de rail noire à l'extérieur en haut, on doit la retrouver à l'extérieur en bas. J'imagine qu'il s'agit d'un os de chien ou d'un ovale sans jonction entre les rails du haut et ceux du bas.  Donc du haut en bas noir rouge rouge noir. Sans parler encore de boucle de retournement.

Si tu parles du schéma du haut de page, le traçage rouge et noir ne correspond pas aux files de rail, mais à la voie complète...
Philippe à seulement voulu indiquer la voie paire et la voie impaire, ce qui ne permet pas de connaître la polarité...

Dans un réseau en "os de chien" à double voie et comportant une gare à multiples voies, si on veut simplifier l'exploitation de cette gare, il faut qu'à ce niveau, toutes les voies // soient câblées identiquement (rouge/noir, rouge/noir, etc...).
Ceci implique forcément hors de la gare, une section de voie permettant d'inverser la polarité (dispositif de retournement) sur une des 2 voies.

Le réseau est bouclé (j'ai pas de chien, donc pas d'os ). Donc pas de souci de ce coté là. Il sera ajouté -en seconde phase- une boucle de retournement, et là, il faudra gérer cela.

La (les) gare souterraine sera également bouclée entre l'entrée et la sortie (voir croquis publié) car il ne sera pas possible d'installer deux hélices. Et donc la nécessité d'une boucle de retournement, sinon les trains tourneront que dans un seul sens.

Philippe, de l'Est

Un "os de chien" est une boucle à voie unique exploitée en double voie...
On dirait bien que c'est ton cas...!

Avec un schéma représentant les polarités de voie, c'est plus clair :

Je connais le principe du réseau en os de chien.

Je suis en double voie, qui ne se connecte que dans la gare de Louyotte des bois par les 3 voies centrales banalisées. L'accès aux gares cachées se fait sous forme d'une boucle à voie double, raccordé à la double voie, les voies de stockage étant à l'intérieur de la boucle : on entre d'un coté par la voie 1a et on ressort de l'autre par la voie 2a.
Sauf en gare (voies banalisés, et je ne suis pas sûr), il n'y a pas de problème, chaque voie étant bouclée, indépendante et à sens unique.
Un train passant de droite à gauche, ne passera jamais de gauche à droite. Sauf manipulation hors sujet.


La construction ultérieure d'une boucle de retournement, en voie unique desservent les deux sens, sera alors sujet à problème de polarité. L'emplacement de cette boucle ne pourra se décider qu'en fonction des disponibilités de place après la construction en cours de la menuiserie : j'ai une grosse cheminée au milieu du tracé espéré, donc il faudra étudier cela ensuite, sinon, plus d'accès dans la pièce.
Mais la création de cet itinéraire cisaillant ne sera possible que le jour où j'aurais tout compris... donc dans un certain temps, et encore !

On peut comparer le réseau projeté au réseau en 8 de notre enfance avec le célèbre pont à caisson Jouef.

Philippe, de l'Est

Philippe de l'Est a écrit:

Je connais le principe du réseau en os de chien.
Philippe, de l'Est

Alors, tout va bien...!

J'en suis à mon 6e réseau depuis mes 15 ans, avant c'était montage d'un réseau Märklin dans la chambre de mes parents (24 aiguilles, 6 trains, 3 transfos) pour les vacances de Noël... le reste de l'année dans des cartons...
1er Janvier 1963 !




Philippe, de l'Est

ou au grenier (qui était une future chambre), en décembre 63



Nostalgie !

Philippe, de l'Est

Sur mon réseau j'ai 2 feeder dont chacun alimentent aussi mes 2 tableaux sur lesquels dont regroupés mes modules de rétro et décodeurs d'aiguillages (les autres cartes électroniques sont sous le réseau)

Tous mes câbles sont torsadés y compris la rétro qui va des modules aux cantons ces derniers sont en câbles 0,5mm2 (vu la taille de mon réseau c'est suffisants).

Les câbles sont installés (par catégories) dans des goulottes plastiques dédiées à chaque utilisation.

Les câbles  220 V ne circulent que pour l'alimentation des transfos sur les tableaux et les spots et sont suffisamment des autres goulottes

Papybricolo a écrit:

[....]

Les câbles sont installés (par catégories) dans des goulottes plastiques dédiées à chaque utilisation.

[....]

Est-il possible de voir une ou deux photos ? Marci

Philippe, de l'Est