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 TCO externe - économiser du matériel

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arathilion



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MessageSujet: TCO externe - économiser du matériel   Dim 22 Jan - 19:27

Ce forum m'a souvent permis de trouver des solutions aux problèmes que je rencontre et à découvrir des trucs et astuces dont je ne me doutais pas. A mon tour d'apporter ma contribution, en espérant je saurai être clair.

Problématique
Le cablage d'un TCO externe est souvent limité par le prix que représentent les modules nécessaires à connecter les boutons réels au système digital.
Imaginons un TCO basique nécessitant neuf boutons. Avec une méthode traditionnelle, neuf entrées du système digital seront nécessaires, que TC se chargera d'interpréter (la plupart du temps on utilise les contacts de rétrosignalisation du système).

But
Développer une méthode permettant de limiter le nombre d'entrées tout en maintenant un nombre de boutons physiques élevé.
Reprenons notre exemple de TCO à neuf boutons. Nous avions dit que neuf entrées sont nécessaires. Je fais le pari que six entrées suffiront... Comment?

Méthode
Nous allons faire appel à une matrice qui permettra de "coder" l'information lorsque l'on presse sur un bouton. TC se chargera de décoder ce message pour restituer l'information originale (à savoir : quel bouton a été pressé).
Prenons six entrées du système digital et séparons les en deux groupes de trois entrées que nous nommons A, B, C et 1, 2, 3.
Immaginons ces six entrées à la manière d'un tableau Excel (une matrice) :
1 2 3
A
B
C
Nous voyons alors se profiler neuf emplacements aux intersections des lignes et des colonnes... emplacements qui vont correspondre aux neuf boutons dont nous avons besoin!
1 2 3
A A1 A2 A3
B B1 B2 B3
C C1 C2 C3
Il suffira en effet de relier chaque bouton à deux entrées du système, en pensant a ajouter des diodes pour éviter les retours non désirés vers les autres entrées. Ainsi, l'appui sur le bouton A1 provoquera l'activation des entrées A et 1, le bouton A2 des entrées A et 2, etc, etc...

Grâce à des signaleurs aux déclencheurs bien programmés, TrainController déduira de l'activation des entrées C et 2 que le bouton C2 a été pressé! Attaquons nous y sans attendre.

***********************************************
Simulation dans TC pour la démonstration
Il s'agit ici d'une démonstration de principe, nous n'allons pas utiliser de système digital, mais simulerons son comportement grâce à des signaleurs. Passez directement à la section "Mise en pratique" si vous désirez tester avec de vrais boutons.

Dans TC, créons un TCO vierge et simulons nos boutons physiques en plaçant neuf boutons poussoirs en carré que nous nommerons A1, A2, ... C2, C3.

Plaçons six signaleurs de la manière suivante, en nommant la rangée verticale A, B et C, et la rangée horizontale 1, 2 et 3.


Définissons maintenant les déclencheurs de ces signaleurs.
Signaleur A doit s'enclencher lorsque les boutons A1 OU A2 OU A3 sont pressés
Signaleur B doit s'enclencher lorsque les boutons B1 OU B2 OU B3 sont pressés
Signaleur C doit s'enclencher lorsque les boutons C1 OU C2 OU C3 sont pressés
Signaleur 1 doit s'enclencher lorsque les boutons A1 OU B1 OU C1 sont pressés
Signaleur 2 doit s'enclencher lorsque les boutons A2 OU B2 OU C2 sont pressés
Signaleur 3 doit s'enclencher lorsque les boutons A3 OU B3 OU C3 sont pressés

Illustration du paramétrage du déclencheur du signaleur A


Testons maintenant le fonctionnement de cette simulation :

Lorsque le bouton A1 est pressé, les signaleurs A, et 1 sont activés, ce qui est conforme à ce que nous attendons.

Lors de l'utilisation dans la réalité il suffira de remplacer toute la mise en place ci-dessus par les indicateurs contacts A, B et C ainsi que 1, 2 et 3 directement connectés au système digital.

***********************************************

Mise en pratique "simple"
Disposons neufs signaleurs à l'intérieur de la matrice que nous avons précédemment créée,

et nommons les... devinez... A1, A2, etc... jusqu'à C3 !


Il ne nous reste plus qu'à définir le comportement de ces signaleurs, ce qui est somme toute assez simple :
Le signaleur A1 s'enclenche lorsque les signaleurs A ET 1 sont actifs
Le signaleur A2 s'enclenche lorsque les signaleurs A ET 2 sont actifs
...
Le signaleur C3 s'enclenche lorsque les signaleurs C ET 3 sont actifs

Illustration du paramétrage du déclencheur du signaleur A1


C'est tout! bounce

Appuyez maintenant sur un bouton (à gauche), on remarque que le signaleur correspondant (à droite) s'active.


Nous sommes donc capables de transporter neuf informations différentes grâce à six canaux seulement!

Imaginez maintenant une matrice de 8x8 par exemple... Alors 64 boutons seront contrôlables par seulement 16 entrées du système (division par 4 du matériel nécessaire tout de même).

Limitation
Cette méthode, simple à mettre en place, a une limitation : seul UN bouton à la fois pourra être utilisé.
Essayez donc de presser deux boutons en même temps :


Crying or Very sad Pas top, n'est-ce pas? En effet, quatre entrées sont activées en même temps. TrainController ne peut pas, en l'état, connaître lesquels des quatre coins du "carré" ainsi créé sont des éléments perturbateurs...

Il existe une méthode qui fonctionne chez moi pour palier à ce problème, mais elle est passablement plus complexe à mettre en place (il faut jouer avec les conditions, bien sûr).
L'explication en sera d'autant plus difficile à présenter par écrit.

Je suis tout à fait disposé à le faire, pour autant qu'assez de personnes soient intéressées. Smile
Si le fichier sans explications vous intéresse, n'hésitez pas à me le signaler.

En espérant avoir été assez clair,
Bon rail à tous!
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coquelicot94

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Dim 22 Jan - 20:45

bonsoir, je vais probablement poser une question stupide mais à quoi ça sert Question
- c'est un TCO virtuel utilisable sur l'écran ou un TCO externe Question
- à quoi correpondet les ABC et les 1 2 3 Question
Merci
A+
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Dim 22 Jan - 21:12

Il n'y a jamais de questions stupides! S'il reste des questions, c'est que les explications n'étaient pas claires. Wink

Alors en effet, il s'agit bien ici d'une explication pour équiper un TCO externe, au sens du chapitre 14.9, page 223 du manuel traduit par Jean.
Des vrais boutons pressés en lieu et place d'utilisation de la souris. Smile

Les désignations A, B, C et 1, 2, 3 sont utilisées arbitrairement pour aider à se représenter le "damier" qu'on a mis en place. Elles correspondent à six entrées de ton système digital.

Exemple :
Pour mettre en place ce système, tu vas utiliser six contacts de rétrosignalisation (comme si tu y branchais des voies, en somme), portant les adresses 278, 279, 280, 281, 282, 283.
Tu décides alors que :
278 = A, 279 = B, 280 = C et
281 = 1, 282 = 2, 283 = 3

Ainsi, le bouton A1 sera connecté aux contacts 278 (A) et 281 (1)
le bouton A2 aux contacts 278 (A) et 282 (2)
etc...

Ce schéma correspond à un module de rétro par détection de retour de masse (convient au rail Märklin par exemple)

Attention à ne pas oublier les diodes, sinon toute les entrées s'activeraient lors de la pression sur un seul bouton!

Je ne suis pas certain d'avoir été plus clair.. Embarassed
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coquelicot94

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 8:43

bonjour, OK pour le TCO externe, j'ai compris Very Happy .
Maintenant, les désignations ABC..etc et 123..etc, qui font renvoi à un contact OK.
- Mais qu'est-ce qu'on en fait de ces contacts, c'est pour engager des trajets Question
A+
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Capitole
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 8:51

Bonjour.

Une idée bien pratique qui arrive au bon moment, cela va me faire économiser de la rétro.

Marc, cela te permet effectivement d'actionner des trajets, des aiguilles, des décrocheurs, et autres accessoires que tu voudrais commander extérieurement au PC, mais ces commandes sont quand même réalisées par RRTC, ce qui lui permet de "garder" la main sur les commandes (ce qui lui permet d'empêcher ses commandes si les conditions ne sont pas réunies)
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 8:55

Et bien avec ces boutons tu peux lancer quantité d'opérations très utiles :
- manoeuvrer directement des aiguilles, des signaux (p. 223)
- activer un itinéraire avec clé de départ et arrivée (p. 223)
- lancer un trajet
- lancer des opérations ou des macros que tu programmes à ta guise. (p. 208)
- etc.

Mais pour cela, je me permets de te renvoyer au manuel, les possibilités sont tellement nombreuses qu'il est difficile de toutes les détailler ici.
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 8:57

Oups, désolé Capitole, nos réponses se sont croisées! Wink

Je dois encore tester si le schéma électrique fonctionne... J'utilise chez moi des modules Uhlenbrock et je suis incapable d'en trouver les schémas! Si cette rétro signalisation utilise du courant alternatif, je pense que deux simples diodes par bouton ne suffiront pas. Crying or Very sad
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Capitole
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:02

Y a pas de mal Adrien, d'autant plus que nos réponses se complètent Wink en tout cas bravo pour ces explications qui vont faire découvrir qu'il n'est pas si difficile que cela d'utiliser des commandes "extérieures"

Pour ce qui est des modules de rétro-signalisation, je pense que c'est du continu (enfin c'est ce que j'ai vérifié sur les LDT)


Dernière édition par Capitole le Lun 23 Jan - 9:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:02

merci pour vos réponses, j'avais zappé la lecture des pages citées Embarassed, j'aurais dû commencer par là Exclamation
- Je reste cantonné à mon TCO sur écran, cela me suffira bien pour l'instant, encore merci de ces explications Very Happy
A+
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Capitole
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:07

Ce principe pourrait par exemple permettre la commande d'un petit dépôt éloigné de la centrale et du PC lorsqu'on ne dispose pas de commandes déportées (Mauss)
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:08

Le TCO sur écran fonctionne très bien, c'est clair. Et permet de faire des adaptations / évolutions beaucoup plus rapides.

Sur notre réseau, nous essayons de reproduire le fonctionnement au plus proche de la réalité, que ce soit au niveau de la signalisation comme de la commande. Smile

Voici l'une de nos sources d'inspiration : un appareil d'enclenchement CFF de type "Integra" équipant la gare de Vallorbe (frontière Franco-Suisse).



Smile
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:09

Si vous utilisez des entrées de rétro par consommation, vous êtes mal pour les diodes!

Pour les entrées TOR classiques, il s'agit sans doute de courant continu, je présume.
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Renaud

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:09

Merci pour ce travail Adrien.

Je le note car je l'utiliserai probablement dans le futur pour avoir le plaisir d'utiliser des bon vieux boutons plus "sensuels" que des clics de souris...

Mais ce n'est pas ma priorité et il y a tellement à faire... Comme Coquelicot, je vais en rester pour le moment au TCO sur écran.
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:09

Capitole a écrit:
Ce principe pourrait par exemple permettre la commande d'un petit dépôt éloigné de la centrale et du PC lorsqu'on ne dispose pas de commandes déportées (Mauss)

Ou encore permettre une desserte plus facile du réseau à plusieurs utilisateurs (je me suis toujours demandé d'ailleurs pourquoi Windows est incapable de gérer deux souris à la fois, ce serait pratique pour nous parfois! Wink )
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:11

rico a écrit:
Si vous utilisez des entrées de rétro par consommation, vous êtes mal pour les diodes!

Salut Rico,
Dans un tel cas, en ajoutant des résistances au circuit (de manière à générer une consommation déclenchant la détection mais pas de court-circuit), cela ne suffirait-il pas?
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coquelicot94

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:16

avec la photo de ton TCO externe, je comprends mieux la pertinence et l'utilité de ton post Wink
A+
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arathilion



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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 9:22

Wink
Le mien n'en est qu'au stade du dessin sur ordinateur. Very Happy

C'est long (déjà plus de 50h de dessin), mais j'espère que le résultat en vaudra la peine.

Je posterai un article lorsqu'il sera fonctionnel. Smile
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Mcar

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 12:25

Je suis 100 % en phase avec arathilon.
depuis longtemps je cherche la possibilité de s'affranchir de TC et surtout de son écran de PC.
En fait j'ai remarqué que depuis que j’utilise TC (surement comme beaucoup d'entre nous) je suis le plus souvent à regarder mon écran de Pc plutôt que de suivre et voir évoluer mes trains dans un décor (pour certain ! clown ). c'est à dire retrouver la joie d'un enfant qui regarde son train tourner. Very Happy et ne pas être rivé constamment sur son ecran Pc.
Donc pour moi je cherche une solution idem que arathilon pour par exemple pour lancer mes trajets sans utiliser une souris et un PC. le chemin pour y arriver est légèrement différent à arathilon.
Donc vous allez me dire c'est facile , certes c'est vrai mais cher !
et de pouvoir compiler par exemple 8 entrées avec 2puissance3 sorties (ici il n'y a plus de limite) donc 8 boutons poussoirs reels pour 3 entrés sur une carte RS16 pour mon équipement.

Entrées bouton poussoir(ABCDEFD) Sortie(XYZ)
A B C D E F G X Y Z
0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
0 0 0 0 0 0 1 0 0 1 départ trajet 1
0 0 0 0 0 1 0 0 1 0 départ trajet 2
0 0 0 0 1 0 0 0 1 1 "
0 0 0 1 0 0 0 1 0 0 "
0 0 1 0 0 0 0 1 0 1 "
0 1 0 0 0 0 0 1 1 0 "
1 0 0 0 0 0 0 1 1 1 départ trajet x

Je dispose d'automates industriel qui peuvent réaliser ceci, mais le nombre d'entrée que j'ai besoin est trop grand.
Donc un composant électronique qui est capable de générer ceci, ou une suite logique dans une association de fonction NAND ou NORD (les connaissances en automatisme ici me manquent) devrait se trouver ou peut etre realisé assez facilement , je pense
La suite est simple, les sorties sont connectées aux cartes RS16 qui retransmet via le bus de retro et TC interprète en exécutant le chemin inverse pour aller actionner les boutons virtuels sur le TCO de TC (là je rejoins arathilon)qui vont actionner les départs de trajet.
Donc si quelqu'un peut me trouver ceci je lui en sera reconnaissant, merci par avance
Pour exemple et pour une meilleur compréhension sera de lancer les differents et nombreux departs de trajets que constituent un depot vapeur avec son pont, sa rotonde, ses voies annexes, etc..

ici seul l'imagination de chacun est la limite du système.

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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 15:22

Mcar, si j'ai bien compris, le but de ton approche est de coder en binaire le n° du bouton sur lequel tu as appuyé, c'est juste? En gros le bouton 1 te donne 001 comme entrée à TC, le bouton 2 te donne 010, le bouton 3, 011, etc ?

Si c'est cela, je ne pense pas qu'un automate programmable soit nécessaire, de simples diodes devraient à nouveau suffire :
Le bouton 1 est relié à Z
Le bouton 2 est relié à Y
Le bouton 3 est relié à Y + Z
Le bouton 4 est relié à X
Le bouton 5 est relié à X + Z
Le bouton 6 est relié à X + Y
Le bouton 7 est relié à X + Y + Z

Et c'est dans la poche!

Il s'agirait là d'une solution encore plus économe en contacts de rétrosignalisation nécessaires, c'est clair. A vue de calculette, ma solution, avec 16 contacts de rétro permettra de brancher 8x8 = 64 boutons.
Ta solution permettrait d'en brancher 2^16 soit... 65536, ce qui est diablement plus efficace! Very Happy

En revanche, il faudrait approfondir la question, car à la première réflexion, j'ai de la peine à voir comment cette solution gérerait la pression de deux boutons simultanément.
Mais comme cette dernière option n'est absolument pas nécessaire pour TC (il s'agit d'une option pour éviter les mauvaises manipulations, par exemple le déclenchement intempestif d'un trajet après une erreur de desservance, comme en réalité).

Mais très intéressant, à creuser!
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 15:50

Et oui la bonne vieille matrice à diodes. J'ai l'impression de retourner à l'école! Pour terminer avec un peu de théorie avec "n" entrées de rétro tu peux gérer 2 puissance "n" boutons.
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 15:59

Rico, tu aurais une idée pour gérer deux boutons simultanés avec le système proposé par Mcar?
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 16:09

Non je n'ai pas d'idée pour verrouiller électriquement l'appui simultané. Il faudrait un verrouillage mécanique de la boutonnerie. Cela me parait très difficile.

L'utilisation d'un pupitre opérateur de type industriel peut être une solution, mais couteuse et de plus se rapproche du PC; on perdrait le côté synoptique à l'ancienne.


Dernière édition par rico le Lun 23 Jan - 16:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 16:12

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi un verrouillage serait nécessaire?
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 16:27

C'est peut être moi qui n'est pas compris la question! J'ai cru comprendre que tu ne voulais pas d'appuis simultanés sur 2 boutons possibles. Si ce n'est pas ça, alors on oublie tout et on recommence!
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   Lun 23 Jan - 16:32

Héhé, non, pas tout à fait.

Si tu observes par exemple la fenêtre où l'on peut définir les touches de départ et d'arrivée pour un itinéraire, il existe l'option "Touche de départ doit être active, quand touche d'arrivée est activée"


Là se situe la protection dont je parlais.
Pour déclencher un itinéraire (ou un trajet), un opérateur doit presser A1 et A2 simultanément.
Il y a moins de risques de faire une fausse manipulation que s'il s'agissait simplement d'appuyer successivement sur A1 et A2.
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MessageSujet: Re: TCO externe - économiser du matériel   

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