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 Une bretelle double...

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Renaud

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MessageSujet: Une bretelle double...   Sam 3 Jan - 9:52

Bonjour à tous,

J'ai poursuivi le montage de mon réseau depuis mon déménagement en juin.
Sur un des grills d'entrée de ma gare de passage, j'ai installé une "bretelle double", permettant de gagner pas mal de place.
Fidèle à mes options, ma voie est de la Peco code 75, et le croisement à 24° est à pointe de coeur non isolée. Il faut donc alimenter ces deux pointes de coeur. Et là, je sèche... Mes moteurs des 4 aiguilles qui encadrent la traversée à 24° sont des Lemaco, qui comportent donc 2 inverseurs utilisables pour alimenter la pointe de coeur de l'aiguille et un deuxième disponible.
Je n'ai pas encore installé (ni acquis, d'ailleurs...) Train Controller. La commande d'alimentation des pointes de coeur est-elle possible par TC via peut être un relais ?

Par ailleurs, pendant que je faisais de la menuiserie... TC a changé et voilà la version 7 qui semble assez controversée... J'aurais assez envie d'en rester à la version 5,8, mais est-ce encore possible ?

Merci de vos avis !
Et bonne année ferroviaire.

Renaud
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JLuc31

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Sam 3 Jan - 10:03

Bonjour,
Pour la V58 c'est trop tard mais la V7 silver est à peu près équivalente.
En ce qui concerne les possibilités de TC, j'utilise le logiciel pour commander des inversions de JK (boucle de retournement), l'alimentation du croisement doit être possible en utilisant des conditions mais un petit croquis serait bien venu.

JLuc
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Pierrot

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Dim 4 Jan - 13:45

Bonjour Renaud

Pour la bretelle j’ai eu le même problème que toi, voila comment je l’ai résolu
Sur le croquis ci-dessous les points représentent l’alimentation des pointes de cœurs soit 3a,3b,4a et 4b pour les aiguilles qui sont alimentés suivant le principe normal pour les aiguilles. Les pointes de cœurs du croisement CG pour celle de gauche et CD pour celle de droite doivent êtres alimentés suivant les itinéraires directs ou déviés.
Toujours sur mon croquis les rails bleus pour un pôle de l’alimentation en digital et le rail rouge pour l’autre pôle.

Voici le croquis avec les 6 cas possibles


Dans tous les cas CD et CG sont de couleurs différentes (un est bleu quand l’autre est rouge et visse vers ça).
Examinons les cas qui peuvent se présenter :
- Cas 1 et cas 2 : itinéraires directs les polarités de CD et CG n’ont aucune importance.
- Cas 3 et cas 4 : itinéraire C < -- > B positionnent les aiguilles 4 en position déviées, CG doit être alimenté en pôle Bleu et CD en pôle Rouge, les aiguilles 3 restent dans leur position soit directes soit déviées suivant leur dernière orientation.
- Cas 5 et Cas 6 : itinéraire A < -- > D positionnent les aiguilles 3 en position déviées, CG doit être alimenté en pôle Rouge et CD en pôle Bleu, les aiguilles 4 restent dans leur position soit directes soit déviées suivant leur dernière orientation.

Donc :

Pour l’itinéraire A < -- > B : Les aiguilles 3 et 4 sont commandées en position directes, la polarité de CG et CD n'a aucune importance, donc aucune intervention pour ces 2 pointes de cœur.

Pour l’itinéraire C < -- > D : comme ci-dessus.

Pour l’itinéraire C < -- > B : Les aiguilles 4 sont commandées en position déviées et la polarité de CG soit commandée en pôle Bleu et la polarité de CD en pole Rouge. Ces 3 opérations doivent se faire simultanément.

Pour l’itinéraire A < -- > D : Les aiguilles 3 sont commandées en position déviées et la polarité de CG soit commandée en pôle Rouge et la polarité de CD en pole Bleu. Ces 3 opérations doivent se faire simultanément.

Conclusion il n’y a que dans les itinéraires à aiguilles déviées que CG et CD doivent être alimentés correctement donc il faut alimenter CG et CD par un relais bistable de la manière suivante :
1) Quand un itinéraire comme C < -- > B doit commander les aiguilles 4 en position déviées, il faut qu’il commande aussi le bistable pour que CG soit alimenté par le pôle Bleu et CD par le pôle Rouge.
2) Quand un itinéraire comme A < -- > D doit commander les aiguilles 3 en position déviées, il faut aussi qu’il commande le bistable pour que CG soit alimenté par le pôle Rouge et CD par le pôle Bleu.

Excuse-moi d’avoir fait un peu long comme dirait Jean, mais moi c’est parce que j’ai du mal à m’exprimer pour que tout le monde comprenne et en plus je ne répond pas dans les minutes qui suivent.

Si tu as besoin d’explications supplémentaires j’essaierais de te les donner.

Pierrot
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Dim 4 Jan - 15:39

Je ne suis pas doué en électricité, mais je me demande si on ne peut pas faire un méthode toute simple:

1) les éclisses isolantes habituelles en sortie de pointes de coeur des aiguilles Peco
2) Alimenter le croisement et les bouts de rail de liaison en voie droite par le feeder de voie

Jean, juste une idée en passant Smile
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Pierrot

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Dim 4 Jan - 19:16

Bonsoir Jean

En considérant mon croquis, dans le croisement il y à 4 pointes donc 2 ne doivent en aucun cas changer de polarité qui sont celle du haut qui sera toujours alimentée par le pôle Bleu et celle du bas qui sera toujours alimentée par le pôle Rouge que l’itinéraire soit direct ou dévié. Ces pointes là sont dans le prolongement des pointes de cœur des aiguilles et doivent donc être isolées de ces dernières par éclisses isolantes.
Par contre pour les pointes de cœur CG et CD, leur polarité doit être faite correctement en fonction de l’itinéraire dévié qui va immédiatement être utilisé par le train.
Voici un exemple un train (1) va de C vers B, les aiguilles 4 seront en position déviée, CG sera pôle Bleu et CD pôle Rouge. Après un autre train (2) va de A vers D, les aiguilles 3 seront en position déviée, CG sera pôle Rouge et CD pôle Bleu, les aiguilles 4 restent en position déviée tel qu’elles avaient été commandées par le passage du train (1) mais la polarité de CG et CD est inversée pour l’itinéraire du train (2).

Je ne vois pas de solution plus simple

Voici le croquis de branchement pour la commande des aiguilles avec le bistable


Bonne soirée

Pierrot
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Dim 4 Jan - 20:35

Comme je l'ai dit, je suis nul en électricité, donc Pierrot, je te fais entièrement confiance.

Pour ma dernière intervention, je me suis fondé sur ce que j'ai sur mon réseau avec une double bretelle en voie Roco.

Sur cette double bretelle, je n'ai aucune éclisse isolante ni aucun relais, simplement les pointes de coeur polarisées: les trains passent sans coup férir. C'est pour cela que je disais de mettre les éclisses isolantes nécessaires aux aiguilles Peco et de simplement réalimenter le croisement et les voies droites de la double bretelle, ce qui avait pour effet, à mon avis, de reproduire la même situation qu'avec les aiguilles et croisement Roco.

Je pensais que le montage Roco était reproductible avec de la voie Peco, mais on dirait bien que non.

Jean Smile Smile
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Lun 5 Jan - 9:50

Une pointe de coeur est toujours isolée des voies de l'appareil, et si l'aiguillage est prévu pour une alimentation polarisée de ce coeur en fonction de l'orientation de celui-ci il passera alternativement de la polarisation rouge à bleu quand il sera actionné.

Pour polariser un coeur l'appareil de voie doit être prévu pour car c'est son moteur qui actionne l'alimentation du coeur (rocoline ou electrofrog). TC n'a pas à se préoccuper de l'alim du coeur et lorsqu'il active un itinéraire il fait deux choses
* il actionne le (les) moteur(s) d'aiguillage qui lui-même polarise le coeur concerné
* il interdit l'accès des voies latérales qui arrivent ou coupent sur cet itinéraire.

En reprenant le schéma de Pierrot ci-dessus TC trace un itinéraire qui va de B à C (ou inversement) en déviant l'aig.4 D mettant la TJD en position droite et déviant l'aig.4 G. pour ça il actionne 4 moteurs qui vont dans le même temps positionner les appareils en fonction de l'itinéraire et polariser 4 coeurs d'aiguilles en fonction de leur positionnement. A ce propos le dessin de Pierrot n'est pas conforme les coeurs doivent isolés à proximité immédiate et à chaque extrêmité de la croix de St André que forme le coeur. Dans le même temps TC interdira l'accès des entrés A et D en mettant les cantons précédant les aiguillages 3 au rouge.. Il faut rappeler à ce propos que les appareils de voie ne doivent pas être inclus dans des cantons mais dans des liens.
Pourquoi interdire les accès A et D d'une part pour protèger l'itinéraire réservé pour un train qui passe de B à C, mais d'autre part pour éviter des court-jus car un coeur polarisé pour une direction provoque un court circuit dans l'autre direction, et même si physiquement une aiguille est talonnable elle ne peut l'être quand on a polarisé le coeur.

Une TJD se comporte comme deux aiguillages et a donc 2 moteurs et 2 pointes de coeur isolées. Si cette TJD permet la polarisation de ces pointes de coeur il suffit de se référer à la notice de la TJD pour faire les branchements de polarisation. En tapant dans l'ami Google "tjd peco coeur" on trouve des explications complémentaires notamment :
http://www.lrpresse.fr/trains/viewtopic.php?p=365107&sid=3bc8562b0956db52fa12be675c4dad6a

En conclusion, comme a fait Jean avec ses roco, on doit juste se préoccuper du branchement conforme des pointes de coeur polarisées par les moteurs d'aiguille dans laquelle TC n'intervient pas et de "cantonner" correctement de part et d'autre de l'embranchement concerné pour que le logiciel fasse son travail.

J'ai dit qu'il fallait que les appareils de voie soient prévus pour avoir leurs coeurs polarisés, Bien sûr un bricoleur pourra toujours faire un montage avec des relais bi stable qui seront actionnés en même temps que les moteurs par TC, mais outre le travail long et minutieux à effectuer il est fort probable que cela reviendrfa plus cher que l'achat d'appareils de voie prévus pour la polarisation.
sunny Papy Guy

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Jean_01

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Lun 5 Jan - 15:26

Euhhhhh Papy,

Je vais paraître encore comme l'empêcheur de tourner en rond (ou de croiser comme il faut dans ce cas là), mais dans une double bretelle, ce n'est pas une TJD qui est entre les aiguilles mais un croisement.
Les voies qui se croisent ne sont pas galvaniquement indépendantes et sont aux polarités des voies déviées des aiguilles à chaque extrêmité du croisement.

Jean Smile
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Lun 5 Jan - 17:46

Effectivement, Jean, j'avais mal lu et Renaud parle de croisement à 24° à pointe non isolée dans ce cas il n'y a rien à faire puisque l'on ne peut pas polariser la pointe de coeur et le cablage interne au croisement considère chaque section droite du croisement comme un rail droit et assure la liaison électrique.
Pour tout dire j'ignorais qu'il existait des croisements à pointes polarisées, ne serait-ce pas plutôt des TJS motorisées qui en fonction du sens où la TJS doit être parcourue polarise alors les pointes de coeur en conséquence, si c'est le cas mon explication est tout a fait valable. En effet je ne vois pas comment pourrait être déterminée la portion de croisement qui doit être réservée et parcourue par un train dans TC.
Pour moi un croisement simple n'a pas de pointe de coeur isolée alors qu'une TJS a la même fonction mais polarise des pointes de coeur.
Comme je le dit souvent de la discussion jaillit la lumière.
sunny Papy Guy

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Jean_01

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Lun 5 Jan - 18:25

Non, non Papy, il ne peut pas y avoir de TJD ou TJS entre les aiguilles d'une double bretelle pour au moins une raison: l'angle de déviation.

TJD et TJS ont le même angle de déviation que les aiguilles alors que le croisement a un angle double. Chez Peco en code 75 tu as une déviation de 12 degrés aux aiguilles et le croisement fait 24 degrés.

Chez Roco, l'angle de déviation des aiguilles normales est de 15 degrés et le croisement est à 30. TJD et TJS sont à 15 degrés.

Jean
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 8:44

Bonjour

Oui Papy il s’agit d’un croisement et non d’une TJD, donc le problème de branchement est à résoudre.

Jean a écrit :

Pour ma dernière intervention, je me suis fondé sur ce que j'ai sur mon réseau avec une double bretelle en voie Roco.

Sur cette double bretelle, je n'ai aucune éclisse isolante ni aucun relais, simplement les pointes de coeur polarisées: les trains passent sans coup férir.


Oui c’est exact, dans le cas où chacune des 4 pointes en V est formée par 2 rails isolées électriquement car chaque bras du V est alimenté en polarité différente, ce qui est probablement ton cas.

Mais Renaud a dit que son croisement Peco était à pointe de coeur non isolée c.a.d. que les 2 bras de chaque V ont la même polarité d’où la nécessité de les alimenter en fonction des l’itinéraires.

Bonne journée

Pierrot
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 15:29

Il est possible d'utiliser des TJS et des aiguillages pour faire une bretelle si l'on utilise de la voie flexible au mètre (ce que dois faire tout modéliste pour avoir un beau réseau au moindre coût) et un logiciel de tracé de réseau (calculant les paraboliques). En voici un exemple avec du rocoline :

Quatre aiguillages 15° sont reliés à une TJS 30°, les aiguillages sont reliés par une parabolique en voie flexible deux à deux.
Il est vrai que la polarisation des pointes de coeur d'un croisement demande un relais (10019 par exemple pour rocoline) et cela ne semble pas poser de problème à Jean dans l'utilisation avec TC, il y a tout lieu de penser que le cablâge sera le même pour une autre marque. Je suppose que dans dans ce cas il faut considérer le relais comme un aiguillage adressé part TC.
La solution avec une TJS ne pose aucun problème car on reste dans le cas d'appareils adressés donc un itinéraire calculé ne pose aucun problème.
A signaler que dans le cas de bretelle sur voie double la solution proposés par les fabricants ne comporte ni TJS ni croisement mais seulement quatre aiguillages qui simplifie d'autant la tâche de cablâge et la mise en place d'itinéraire en voici un exemple (Roco) :

Encore faut-il pouvoir le mettre en place.
sunny Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 16:41

Alors là, pour la première image je dis bravo et je suis tordu de rire.

Papy, tu as tout simplement truqué en inclinant les aiguilles et tu obtiens ainsi des angles de 7°5 que tu joins avec une TJS à 15° (ref42448 du catalogue Roco). Tu pouvais faire la même chose avec un croisement à 15°(ref42497 du même catalogue). Il n'y a pas, contrairement à ce que tu dis, de TJS à 30° au catalogue Roco.

Le seul appareil de voie du catalogue avec une déviation à 30°, c'est le croisement que j'utilise et qui, aux termes mêmes du catalogue, je cite: "ce croisement se prête surtout à la réalisation des jonctions doubles symétriques en utilisant des aiguillages ou traversées-jonctions de 15°". D'ailleurs, à gauche en haut de ma photo, c'est un morceau de TJD qu'on aperçoit.

Cela dit pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Des reprises de voies en contrecourbe aux extrêmités, une courte liaison en voie courbée entre les aiguilles et au milieu une TJS dont on ne voit pas très bien à quoi elle pourrait servir sauf à augmenter le coût de la construction dans le train miniature comme dans le train réel.

Bref, je doute fort qu'on puisse rencontrer un tel montage dans le train réel, mais si quelqu'un a une photo, je suis preneur.

Quant à mon croisement, il continue à ne poser aucun problème et il n'y a aucun relais dedans ni éclisse isolante. En voici une photo, c'est du Rocoline et comme vous pouvez le voir au bout des flèches rouges, les pointes sont isolées, c'est fabriqué ainsi d'origine et c'est pour cela que ça ne pose aucun problème.



Jean
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JLuc31

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 17:42

Bonsoir à tous
J'ai le même montage que celui de Jean avec à droite deux TJD et tout fonctionne sans relais sans question et sans problème
JLUc
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Pierrot

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 18:45

Bonsoir

Jean tu as raison, je comprend très bien que tu n’a aucun problème pour ton montage, car les 2 rails formant la pointe de cœur sont isolées électriquement, sur ta photo on voit très bien dans la pointe de droite un petit triangle noir en plastique auquel se raccorde les 2 rails. Ces 2 rails sont obligatoirement de polarité différentes puisqu’ils sont alimentés chacun par un pole du courant digital. Si tu branches une ampoule 16 volts entre ces 2 rails elle s’allumera.

Renaud pourrais tu nous préciser que ton croisement Peco est bien à pointes de coeur non isolées c'est-à-dire qu’il y a une continuité électrique entre 2 rails formant la pointe de cœur car dans ce cas il faut absolument isoler ces 2 rails du reste du réseau par des éclisses isolantes et alimenter la pointe de cœur comme expliqué dans mon premier message ci-dessus.

Bonne soirée

Pierrot
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 19:23

Jean_01 a écrit:
Alors là, pour la première image je dis bravo et je suis tordu de rire.
Bien bien j'espère que tu n'as pas attrapé un tour de rein, si ce n'est pas du foutage de g.. ce n'en est pas loin. Basketball

Jean_01 a écrit:

Papy, tu as tout simplement truqué en inclinant les aiguilles et tu obtiens ainsi des angles de 7°5 que tu joins avec une TJS à 15° (ref42448 du catalogue Roco). Tu pouvais faire la même chose avec un croisement à 15°(ref42497 du même catalogue). Il n'y a pas, contrairement à ce que tu dis, de TJS à 30° au catalogue Roco.

Pourquoi truqué , il n'est pas dans mes habitudes de falsifier pour renseigner. J'ai fait une faute de frappe il était évident que la TJS ne faiait pas 30° cela se voyait à l'eil nu, d'ailleurs tu as rectifié toi même dans la suite de ton post.

Jean_01 a écrit:

Le seul appareil de voie du catalogue avec une déviation à 30°, c'est le croisement que j'utilise et qui, aux termes mêmes du catalogue, je cite: "ce croisement se prête surtout à la réalisation des jonctions doubles symétriques en utilisant des aiguillages ou traversées-jonctions de 15°". D'ailleurs, à gauche en haut de ma photo, c'est un morceau de TJD qu'on aperçoit.
C'est donc le 42498, mon catalogue n'a pas la même définition je cite :
Croisement K30 longueur de chacune des deux branches qui se croisent 119mm, angle de croisement 30°. Veuillez noter: les deux voies qui se croisent ne sont pas galvaniquement indépendantes l'un de l'autre. Parmi d'autre possibilités ce croisement se prête surtout à la réalisation de jonctions doubles symétriques en utilisant des aiguillages ou des traversées-jonctions de 15°.

C'est moi qui est souligné.
En tout cas c'est une chose est sûre ce croisement à des pointes de coeur isolées en plastique.
Jean_01 a écrit:

Cela dit pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Des reprises de voies en contrecourbe aux extrêmités, une courte liaison en voie courbée entre les aiguilles et au milieu une TJS dont on ne voit pas très bien à quoi elle pourrait servir sauf à augmenter le coût de la construction dans le train miniature comme dans le train réel.
Le croisement de 30° que tu utilises n'a pas de pointe de coeur polarisée, ce qui fait qu'une machine peut "planter un choux" lorsqu'elle passe sur la pointe en plastique, c'est alors que la main de Dieu doit intervenir par une petite poussette c'est tellement fréquent sur les réseaux sans coeurs polarisés..
Une TJS permet de polariser les pointes de coeur qu'elle contient en utilisant ses moteurs, je pourrais dans mon schéma remplacer la TJS par un croisement 42497 à coeurs polarisées mais pour ce faire il faut un relais 10019 (comme l'indique le catalogue) qui complique le cablage, la la configuration et augmente ntemment le prix. Voilà pourquoi une TJS

Jean_01 a écrit:

Bref, je doute fort qu'on puisse rencontrer un tel montage dans le train réel, mais si quelqu'un a une photo, je suis preneur.
C'est ton avis, la nature a entre autres chose horreur de la ligne droite, et la courbe parabolique reliant les deux aiguillages sera fort probablement utilisée en réalité car il faut quand même mettre le ballast. Je suis à près certain que toi non plus tu aurais du mal à montrer une photo de la réalité montrant ta config.
sunny Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mar 6 Jan - 21:15

Donc, une fois de plus papy a raison même quand il dit de grosses bêtises.

Si tu regardes un petit peu le schéma des voies du croisement Roco, tu t'apercevras que la continuité électrique y est réalisée par les contre rails. Je n'y ai jamais vu une loco y planter un chou, même celles qui ont un empattement électrique très court comme le Y7100 qui passe là dessus comme dans du beurre.

Et pour appaiser tes doutes, voici une photo de ma config dans le train réel (5 minutes de recherche sur Google Earth donc pas vraiment de mal à trouver):

En sortie de la gare de l'Est à Paris:



On n'attend plus que les photos de ta gonfig.

Jean
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 6:11

Bonjour,

J'utilise que du PECO code 100 et j'ai sur mon réseau deux fois la config ci apres sans relais etc etc etc

SLE 95 SL 90
SL 93
SLE 94 SL 90

C'est du concret fonctionnel.
Bonne journée
JLuc
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 8:07

Bonjour

Eh bien nous sommes tous d’accord Very Happy Very Happy Very Happy , j’ai exactement la même configuration que JLuc31, mais comme j’avais des engins très anciens comme la 131 TB Hornby, le Picasso Jouef qui se plantaient à très faible vitesse sur les parties isolées du croisement, j’ai supprimé les parties isolées et j’ai ajusté et soudé les rails bout à bout ce qui m’a obligé d’alimenter les pointe de cœur comme décrit dans mon premier message.

Il neige en Provence, ce n’est pas une galéjade, on en parlera sûrement dans toute la presse européenne.....

Bonne journée

Pierrot
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 8:45

Jean Luc comme Jean je n'ai jamais dit que les croisements peco SL93 ou roco 42498 ne fonctionnaient pas, je dis seulement que l'une comme l'autre ont des pointes de coeur en plastique non polarisables et que les deux voies ne sont pas galvaniquement indépendantes. Un plantage de chou, s'il se produit, a 99 chances sur cent de se produire sur une pointe de coeur plastique non alimentée (une petite 030 par ex.). Galvaniquement parlant s'il y a fuite d'un rail à l'autre cela peut poser des problèmes de détection à TC. Mais dès lors où cela fonctionne bien chez vous...
A noter que si on utilise des appareils à coeurs polarisés on est tout à fait libre de ne pas les cabler on tombe dans le cas des coeurs plastiques.
Mes posts étaient des réponses à l'objet de ce fil, à savoir polariser les coeurs d'un croisement et je ne pense pas que le fait d'illustrer un config avec un croisement avec coeurs plastiques constitue une réponse.
Mes posts ont apportés plusieurs solutions aux questions posées :
- utiliser une TJS en place d'un croisement on se trouve alors dans la config normale d'appareils adressés par TC pas de souci de câblage et de config TC.
- supprimer le croisement en utilisant simplement 4 aiguillages selon le schéma fourni pas de souci de câblage et de config TC.
- utiliser un relais roco 10019 avec un croisement à coeurs polarisés et dans ce cas il faut alors se référer au schéma de cablage fourni avec le relais.
Je pense donc avoir, dans la mesure de mes moyens (qui sont faibles), répondu au fil ouvert, ce qui n'est pas le cas en invoquant une config sans coeurs polarisés.
Pour répondre à Jean il m'arrive d'avoir tort je le reconnais bien volontiers Embarassed , ce qui n'est pas le cas de tout le monde Twisted Evil

On est tout a fait libre de ne pas apprécier la courbe reliant les deux sections droites des aiguillages (pas de contre courbe) mais à l'échelle HO mon logiciel de tracé me donne un courbe de 1,45m de rayon ce qui je trouve n'est pas ridicule et ne ralentira pas l'exploitation c'est à chacun d'en juger.

Pour ta photo Jean quelques questions :
- échelle de la photo ? en tout état de cause n'a rien à voir avec les dimensions reportées de ta config dont l'âme est un croisement constitué de rails de 119mm ce qui ne permettrait même pas à une 030 de stationner sur le croisement sans empieter sur les aiguillages.
- n'est-ce pas une voie d'évitement ? car si c'est simplement une bretelle il suffisait de ne mettre que 4 aiguillages et d'économiser un TJS (qui serait plutôt une TJD)
- n'est-ce pas une voie TGV ? au vu de la photo la voie extérieure me semble bien droite comparée à ce qu'elle est pour le trafic normal : la gare de l'Est je connais bien et ait souvenance d'avoir été pas mal chahuté par les aiguillages à l'entrée en gare. Pour tout dire ces voies semblent neuves.
En tout cas je ne perdrais pas mon temps à rechercher des photos avec Google, mais en consultant la doc des dépôts on se rend aisément compte que les voies et bretelles ne sont jamais droites.
Ceci dit je terminerai ici la polémique bom , j'ai peut être raconté des sonneries et si c'est le cas j'en sui désolé et présente mes plates excuses à ceux que j'ai induit en erreur.
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 9:44

Ma grand-mère me disait toujours :
" Attention, mon petit, on a souvent tort de vouloir toujours avoir raison, il faut raison savoir garder, pour le cas où...".
En relisant tout ce fil... je ne puis m'empécher de penser à elle et à sa sagesse.

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 10:24

Bonjour à tous,

Pour répondre aux dernières question de Guy et pour ceux que la documentation technique interesse, je me suis livré à une petite recherche documentaire.

Tout d'abord en la matière les techniciens parlent de traversée bretelle ou de jonction croisée. Je n'ai pas rencontré les termes de double bretelle ou de bretelle double.

Ensuite, on peut constater qu'il n'y a jamais de TJS ou TJD dans une jonction croisée, mais des traversées obliques en termes SNCF, c'est à dire des croisements dans notre jargon.

Enfin on peut constater que les jonctions entre les appareils extérieurs sont des sections de droites.

Les images sont extraites du manuel du poseur de voie du PO et du cours d'appareils de voie de la SNCF.

1) Traversée bretelle du PO, plan côté:



2) Cours d'appareils de voie SNCF:

- le bouquin:


- Page 80: où il est expliqué en haut de page pourquoi on utilise des jonctions



- page 81: le schéma de principe de la jonction croisée où on parle de traversée oblique, ce que nous appelons croisement dans notre jargon de modéliste



- et la fin, en page 82: petit rappel, ce que la SNCF appelle branchement correspond à ce que nous appelons aiguille ou aiguillage, ces deux termes n'existant pas dans le train réel.



Une jonction croisée gare de Lyon. L'échelle est facilement donnée par la distance entre les traits noirs des supports de caténaire.



Quant à faire stationner une locomotive ou tout autre véhicule sur un croisement, je ne suis pas certain que ce soit vraiment prévu par la règlementation des chemins de fer.

Et juste pour le plaisir de ceux qui aiment un peu la géométrie puisqu'il a été question de courbe parabolique, il s'agit d'un artifice à moindre coût utilisé par les logiciels grand public de tracé de voie ou de route. Dans le réel (routes et voies) pour construire le raccordement d'une droite à un cercle, on n'utilise pas de parabolique mais une courbe plus complexe appelée clothoïde.

Bonne journée,

Jean
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 11:09

Vive la cinématique !
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Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 12:32

Parabolique... Clithoïde... peut être plutôt Spirale d'Euler, le logiciel de tracé (3rd Planit) que j'utilise fait des jonctions soit circulaires à rayon constant soit avec easements qui est le terme technique anglais prévu pour les voies ferrées voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Track_transition_curve
A notre échelle de modéliste il faut surtout qu'il n'y ait pas de cassure dans une rame quand elle passe de la voie droite à la voie courbe.
Il n'est pas question en HO ou en N de reproduire la réalité à l'échelle ainsi une distance de 20 kms entre 2 gares fait 229 mètres en HO ou inversement un bretelle roco telle que décrite avec le croisement 30° fait 69 mètres en réel ce qui est impossible. Aucun réseau quelle que soit sa superficie ne peut reproduire la réalité, si cela était son exploitation serait super ennuyeuse (870m de voies pour 100kms réels c'est un peu beaucoup), donc vive l'adaptation.
sunny Papy Guy

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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   Mer 7 Jan - 17:09

Bonsoir,
Moi j'ai simplement affirmé que j'utilise un montage sans ajout.
Pour le reste "autocensure"
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MessageSujet: Re: Une bretelle double...   

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Une bretelle double...
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