Mon premier TCO, établissement des cantons sur le réseau

Bonjour à tous,

Je viens donc d'installer RRTC et ai lu une partie de la doc. J'ai aussi suivi le tutoriel pour débutant de Jean et je suis arrivé à dessiner le TCO représentant mon plan de voies. Il contient 27 blocks ! Je ne résiste pas à vous le montrer.


Il y a 3 gares sur ce réseau. En haut la gare cachée no. 1, au milieu la gare de passage que l'on verra bien sûr, en bas la gare cachée no.2. Je crois que j'ai de quoi faire avec ça.

Allez, comme j'ai réussi à sauver et inclure ma première image, he bien je vous en joins d'autres du réseau en construction. C'est un peut le bazard dans sur mon bureau, et au pieds, la gare cachée présentée avant découpe, puis le plateau après découpe.


Et voici les 2 gares cachées un peu plus avancées. Qu'il va falloir que je revisite car il faudra sans doute faire plus de coupures courant traction que prévu initialement.


Fini il fera 3m x 1.10m sur 3 étages. Les rampes seront un peu costaud mais bon (j'ai calculé 3.6%). En tout 48m de voies. Edit 29/09 : Rajouté une extension à la gare cachée 2 +8m de voies, cad +3 cantons. La rampe de/vers cette gare beaucoup plus douce... et une jolie sortie de pleine voie prévue donc.

Quelques questions maintenant.

1/ Pour chaque canton de pleine voies il faut donc couper à 4 endroits, en début de canton, en fin de canton et, à l'intérieur, disons à un rail du début et de la fin pour les 2 zones d'arret. Pour chaque canton donc 3 fils vers un S88 lequel S88 peut en compter 16 cad 5 cantons pleine voie, un peu plus pour voies de garage.

2/ Bon peut être il ne faut rien couper si on fonctionne par ILS ? Ce sont les ILS qui doivent être placés correctement, disons un sur le dernier rail du canton, un autre sur le premier, et un au milieu ? je fais encore abstraction des ILS virtuels. Edit 29/09 : Laisser tomber. Seul les cantons par détection de présence sont recommandés.

3/ Il faut sans doute couper si l'on veut fonctionner par détection de présence. Couper le conducteur central ? ou un des 2 rails ? autant de fois qu'expliqué en 1/ ? Edit 29/09 : ne JAMAIS couper le rail central en système Märklin 3 voies ! Couper un des 2 rails. Pour ne pas les couper à la scie, remplacer les éclisses d'origine par des isolantes (Rocco ou autres).

4/ Peut on panacher ? cad faire une détection de présence sur toute la longueur du canton, et utiliser 2 ILS pour les zones d'arret ? Dans ce cas il n'y aurait besoin de ne faire que 2 coupures, au début et en fin de canton. Edit 29/09 : Beurk ! voir 2/...

Bon j'apprécie que tout ceci n'est peut-être pas directement lié à l'utilisation de RRTC, quoique. En étudiant d'autres systèmes, ces points sont abordés dans le détail. Je ne vois pas bien ceci dans la doc RRTC. Ou peut être ai-je mal lu. Peut être encore tout ceci est détaillé dans la doc de Papy-Guy qu'il va falloir donc que je me procure.

Je vous remercie pour toute info utile sur le sujet... just'avant que je ne commence à monter les étages de mon réseau, car une fois monté je ne veux plus y démonter... enfin sauf urgence !! :-D

Edit 29/09 : Lisez la suite... il y a plein d'autres réponses intéressantes...

JW28 a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens donc d'installer RRTC et ai lu une partie de la doc. J'ai aussi suivi le tutoriel pour débutant de Jean et je suis arrivé à dessiner le TCO représentant mon plan de voies. Il contient 28 block ! Je ne résiste pas à vous le montrer.

Il y a 3 gares sur ce réseau. En haut la gare cachée no. 1, au milieu la gare de passage que l'on verra bien sûr, en bas la gare cachée no.2. Je crois que j'ai de quoi faire avec ça.

Fini il fera 3m x 1.10m sur 3 étages. Les rampes seront un peu costaud mais bon (j'ai calculé 3.6%). En tout 48m de voies.

Tout ça est très prometteur. Juste un petit conseil: ne pas se précipiter lors de la pose de la voie, même si on a envie d'aller vite. La qualité de la pose fera la qualité des circulations. Attention aux transitions pour les pentes: faire des passages de l'horizontal à la pente le plus en douceur possible, sans cassure.

Je sais, ça fait un peu vieux con qui prodigue des conseils, mais c'est vraiment indispensable

Quelques questions maintenant.

JW28 a écrit:

1/ Pour chaque canton de pleine voies il faut donc couper à 4 endroits, en début de canton, en fin de canton et, à l'intérieur, disons à un rail du début et de la fin pour les 2 zones d'arret. Pour chaque canton donc 3 fils vers un S88 lequel S88 peut en compter 16 cad 5 cantons ?

Relire la fin de la page du tutoriel sur la rétrosignalisation. RRTC permet l'utilisation d'indicateurs combinés de ralentissement et d'arrêt. ce qui permet de grosses économies sur les modules de rétrosignalisation. Je viens de terminer le cablâge de mon nouveau réseau: je fonctionne exclusivement avec des indicateurs combinés. . D'une loco à l'autre, la différence de point d'arrêt sur mon réseau varie de 1 cm à 4 cm maximum. Je descendrai en dessous des 4 cm avec un peu de mise au point, ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire.

JW28 a écrit:

2/ Bon peut être il ne faut rien couper si on fonctionne par ILS ? Ce sont les ILS qui doivent être placés correctement, disons un sur le dernier rail du canton, un autre sur le premier, et un au milieu ? je fais encore abstraction des ILS virtuels.

Les ILS sont à proscrire. Je sais que la doc explique comment faire une pseudo occupation avec des ILS, mais c'est vraiment galère lors du paramétrage.

JW28 a écrit:

3/ Ils faut sans doute couper si l'on veut fonctionner par détection de présence. Couper le conducteur central ? ou un des 2 rails ? autant de fois qu'expliqué en 1/ ?

Avec la voie Marklin, il y a une astuce pour les coupures de voie que l'ami Mozzip va se faire un plaisir de t'expliquer.

JW28 a écrit:

4/ Peut on panacher ? cad faire une détection de présence sur toute la longueur du canton, et utiliser 2 ILS pour les zones d'arret ? Dans ce cas il n'y aurait besoin de ne faire que 2 coupures, au début et en fin de canton.

Comme dit plus haut, oublie les ILS et si tu veux faire moins de coupures, privilégie les indicateurs combinés.

Bon courage pour la suite,

Jean

Ah, bien les photos, ça donne déjà une idée!

Concernant la détection je ne peux que vous recommander la détection par circuit de voie si vous utilisez la voie C ou K.

Courage pour la suite.

Bonne pêche encore ! Ce forum quel dynamisme. Jean merci pour ces conseils. Pas de pb il faut être humble devant les conseils des anciens :-D J'ai bien vu le dessin montrant les roues de locos lors de la prise de pente. Je vais m'appliquer. Je ferai aussi des essais bien sûrs. En fait il faut bien tester pour être sûr qu'une fois fini il n'y a pas de mauvaises surprises, parfois délicates à fixer.

J'attends donc avec impatience les astuces de Mozzip pour les coupures de voies. Pour le rail central pas de pb. En K Je replie les 2 languettes et en voie C les capuchons rouges sont ok (ils sont ok pour une ligne de rail aussi il me semble)? Je suis un peu moins sûr de moi pour couper la ligne de rail des voies K, pour la détection. Je suis preneur pour toute technique "smart" !

J'ai bien vu la config des indicateurs combinés. En détection une coupure au début et à la fin du canton devraient donc suffire alors. Les segments d'arrêts se définissant par la distance par rapport au début ou à la fin du canton soit environ 15-20 cm par exemple puisque la loco est presqu'arrêtée quand elle atteind cette partie là. 1 seul fil au S88 aussi. J'imagine alors qu'il faut soigner la configuration des locos pour obtenir la précision de 1-4 cm. J'ai hâte d'avoir la centrale pour tester tout ça.

Allez je vous dis bonsoir en attendant de voir la réponse de Mozzip !

JW28 a écrit:

Pour le rail central pas de pb. En K Je replie les 2 languettes et en voie C les capuchons rouges sont ok

Pourquoi vouloir faire des coupures dans le rail central? Dans quel but?

Bonjour à tous,

J'en vois certain qui sont impatient Rien ne sert d'aller trop vite, j'y ai fait (et surement j'en ferai d'autres) des bêtises
Bon, aller allons y;

1) Ecoute Jean, il a bcp d'expérience et on peut lui faire confiance, c-à-d, oublies les ILS, d'ailleurs je vois pas trop comment tu ferais pour la programmation.

2) Yann a raison, il n'y a aucune raison de couper le rail central, étant donné que celui-ci est le fil de traction, tu en as besoin tout le temps.

3) As-tu lu le post dans Divers-Utiliser RRTC pour les automatismes uniquement ? Si non, cours-y, tu y trouveras les explications pour les coupures. Ceci dit, voici un schéma d'exemple:


Tu y vois les coupures "normales' entre cantons - 3 par canton pour un sens de circulation=2 zones, 4 pour deux sens de circulation= 3 zones.
En réalité, je dirais que se sont des coupures électriques, avec mise en place d'un isolateur (voir photo sur point N°3)

Les autres coupures dites de masse, malheureusement, doivent se faire sur TOUS les rails de ton réseau car le but étant d'utiliser une voie comme détecteur de présence, il faut évidemment l'isoler, et comme les deux voies sont en commun, il faut couper

He oui, tu peux tout démonter et te mettre au travail !
Certains n'aime pas cette méthode du fait que l'on 'détériore' le matériel, si les coupures sont fines et propres aucun problème.
On oublie trop souvent en 3R qu' une des deux voies 'ne sert à rien', et bien au moins elle sert vraiment à quelques chose - la rétrosignlisation.
Ne pas oublier dans ce cas, si tu achètes tu matos avec essieux isolés, ça plantera donc il faudra faire changer les dit essieux.

En résumer: deux=>1contact de rétro ou trois=>2 contacts de rétro coupures pour un canton avec isolateur rouge type marklin; coupures de la masse de tous les éléments de voie sur un rail.

Plus d'explications ?

Heu Yann, c'est par atavisme que je mentionne la coupure du rail traction ! Un vieux truc du temps ou on faisait les cantons en analogique avec force de relais aussi ! J'ai sans doute du mal à me faire à ce nouveau monde digital :-D

Mozzip je file droit au post en question... A plus tard !

Merci

Bonjour Mozzip,

Je ne dois pas être bien réveillé car je ne comprends pas le pourquoi de 3 coupures par canton si 2 sens de circulation !

Une petite explication me serait bien utile.

Merci.

Georges

gRam,

Probablement Mozzip parle de 3 zones par canton. Une de chaque côté ce sont les zones d'arrets, une au milieu pour la zone de freinage. Après le nombre de coupures, réelles ou virtuelles d'ailleurs pour les zones d'arrets, c'est une question de calcul du nombre d'intervalles je crois !

Bon, il faut quand même que je lise en détail ce que dit Mozzip, je viens juste de me brancher...

C'est bien ça. Il me semble que Mozzip confond les zones du canton avec les coupures. On se plante toujours avec cette vieille histoire d'intervalles ! Pour 3 zones il faut 4 coupures. Mais bon si on considère que les cantons sont contigus il n'y en aura que 3 par canton plus 1 à la fin... ou peut être pas si on a un ovale. Oh la la, ça y est je m'embrouille aussi... :-D allez je sors...

Mozzip, j'ai lu le fil sur les automatismes et je comprends bien ce qui y est dit. Je reste cependant un peu sur ma faim car dans mon idée le truc pour la coupure du rail, je m'attendais à autre chose que donner un coup de tronçonneuse sur le rail. J'ai essayé sur un vieux rail K avec ma Dremel et ça fait quand même une saignée de 1 mm. Comme je l'ai fait près de l'éclisse, ben après ça fait comme une dent qui se déchausse de la gencive ! Ah zut mais où est donc passé mon dentier ?! :-D

Bon la bonne nouvelle c'est que pour faire ça je n'ai pas besoin de démonter la voie. Au contraire, si elle tient bien, elle bougera plus ! Bon sauf qu'après il faut souder les contacts sur les segments coupés...

Je vais encore réfélchir un peu à cette question. Mais bon si vous avez d'autres idées je suis bien sûr preneur...

Je corrige ce que j'ai dit plus haut (je veux aller plus vite que la musique sorry...). Je vois en effet que Mozzip à dessiné des C rouges des coupures sur le diagramme il n'y a donc pas de confusion et il semble bien qu'il y ait 3 coupures par canton. Bon là je ne comprends pas bien alors. Mozzip au secour !

Yann je reviens sur cette question de coupure du conducteur central qui est somme toute plus aisée à réaliser que la coupure d'une voie. Pour tester la présence d'un train on devrait pouvoir l'utiliser non ? Que penses tu de ce module LDT ? Ca ça me plait assez bien... si je comprends bien ce schéma bien sûr.

gRam a écrit:

Bonjour Mozzip,

Je ne dois pas être bien réveillé car je ne comprends pas le pourquoi de 3 coupures par canton si 2 sens de circulation !

Une petite explication me serait bien utile.

Merci.

Georges

Voici un extrait du tome 2 de Tout sur TrainController :
...

Figure 64 - Canton avec trois détecteurs

Ce canton est contrôlé par trois détecteurs d'occupation associés à des indicateurs de contact :
• A et C contrôle les sections de voie rouges
• B contrôle la section de voie bleue
Ces trois indicateurs sont attribués au même canton. Nous l'avons vu précédemment (voir Mise en garde section 4.3) la longueur de ce canton sera donc section rouge A+section bleue B+section rouge C.

Comme détecteurs d'occupation, un train entrant soit par A, soit par C activera un de ses indicateurs et le canton sera déclaré occupé, ce canton restera occupé tant qu'il sera parcouru par un train et ne deviendra libre que lorsque le train quittera le canton.
N'oublions pas la règle de base de l'occupation d'un canton : quand au moins un indicateur assigné à un canton est activé TrainController™ considère que le canton est occupé. Cette règle ne sera plus rappelée.

Comme dans toute implantation type, deux indicateurs de freinage et deux indicateurs d'arrêt sont nécessaires, ces tâches seront confiées aux indicateurs :
• A indicateur d'arrêt pour les trains roulant vers la gauche
• C indicateur d'arrêt pour les trains roulant vers la droite
• B indicateur de freinage pour les deux directions

La distance section A + section B ou section B + Section C devra être plus grande que les plus longs des trains en circulation sur le réseau susceptibles d'utiliser le canton concerné.

Cette configuration est la plus aboutie au point de vue technique :
...
Mais comme le précise la suite il est possible avec RRTC de créer des cantons avec 2 coupures en utilisant des contacts virtuels, ou ne pas faire de coupure.

Bonne soirée

JW28,

Utiliser la coupure sur le rail central est une erreur monumentale dans le système Märklin.
Cela revient à se priver du mécanisme réel de cantonnement ...

Georges

Georges,

Ben je ne sais pas moi au vu du schéma plus haut. Disons que peut être c'est une opportunité fantastique du 3 rails que de ne pas toucher à celui du milieu, mais de toutes façon c'est bien ce qui se passe en 2 rails non ? On coupe un des deux rails voit la fig 64 de Papy-Guy, donc le courant traction aussi. Bon je m'interroge. Je n'ai pas beaucoup d'expérience non plus je sors à peine du classique transfo de ma jeunesse !

Voir la doc LDT sur le RM-GB8 m'sieur !
http://www.ldt-infocenter.com/english/home_frame_e.htm

Papy Guy,

Merci pour cette réponse que je connais parfaitement.

Ma question portait sur le mot "coupure" employé dans l'illustration du TCO de Mozzip. Il s'agit donc bien de zones de détection.

Question annexe: pourquoi utiliser 2 ou 3 zones de détection par canton ?

Georges

JW28 a écrit:

Yann je reviens sur cette question de coupure du conducteur central qui est somme toute plus aisée à réaliser que la coupure d'une voie. Pour tester la présence d'un train on devrait pouvoir l'utiliser non ? Que penses tu de ce module LDT ? Ca ça me plait assez bien... si je comprends bien ce schéma bien sûr.

Agrr.... non et non! à la limite avec de la voie M mais pour le 3 rails on utilise les circuits de voies car la détection est bien plus fiable, on détecte chaque essieu comme dans les vrais chemins de fer et c'est bien là un des grand avantage du système 3 rails!

Pourquoi la coupure des plots centraux vous semble plus facile que le rail de roulement?

gRam a écrit:

JW28,
Utiliser la coupure sur le rail central est une erreur monumentale dans le système Märklin.
Cela revient à se priver du mécanisme réel de cantonnement ...

Ah, en voilà un qui a compris

Hé Hé ... le débat s'anime

Allez hop, je donne mon opinion en prenant pour base l'image des rails coupés de Guy qui fonctionne en voie Marklin aussi bien q'en deux rails.

Note préliminaire: ce schéma ne s'applique qu'à un canton parcouru dans les deux sens de circulation

Il suffit de reproduire exactement ce schéma en faisant les coupures sur une des deux files de rails de la voie Marklin. Surtout, ne pas toucher au conducteur central. C'est ainsi qu'on conserve électriquement tous les avantages du 3 rails. Chacune des zones ainsi coupées est reliée à une entrée d'un module S88, par exemple celui dont JW a mis une image.

Si on est en présence d'un canton parcouru dans un seul sens de circulation, il suffit de supprimer la coupure entre A et B si on roule de gauche à droite, ou entre C et B si on circule de droite à gauche.

Bonne soirée à tous,

Jean

P.S: je fais une petite réponse à Mozzip juste après

gRam a écrit:

Papy Guy,

Question annexe: pourquoi utiliser 2 ou 3 zones de détection par canton ?

Georges

J'utilise systématiquement 3 zones de détection dans les cantons banalisés. Avec le profil de vitesse avancé, on pourrait effectivement se contenter de 2 zones.
Bien que j'utilise le profil de vitesse dans plusieurs cas de figures, je ne suis pas du tout convaincu de sa fiabilité à long voire même à moyen terme.

Je fais régulièrement l'expérience avec des décodeurs Maerklin, sans rien changer, ni au profil, ni au décodeur, ni au nombre d'éléments connectés, le profil de vitesse n'est plus correcte. J'ai jusqu'à des différences de 20cm dans l'arrêt de la loc, alors que celle-ci s'arrêta à 1-2cm pendant plusieurs jours.

Sinon tout va bien dans le meilleur des mondes

Mozzip a écrit:

Bonjour à tous,

voici un schéma d'exemple:

Juste un petit point pour les coupures que tu indiques. Je pense qu'avec les "C", tu as voulu indiquer les points de coupure et tu as donc des zones longues (ralentissement) et des zones courtes (arrêt) pour des cantons parcourus dans un seul sens de circulation.

Si c'est le cas, tu as fait une petite erreur, car par exemple les cantons 2 et 3 se retrouvent avec des coupures pour des sens de circulation opposés par rapport aux cantons 6, 7, 8, ce qui va faire tout bizarre lorsqu'on voudra faire circuler des trains

Jean

racinep a écrit:

J'utilise systématiquement 3 zones de détection dans les cantons banalisés. Avec le profil de vitesse avancé, on pourrait effectivement se contenter de 2 zones, soit deux coupures.

Je pense que Philippe veut dire une seule zone

racinep a écrit:

Bien que j'utilise le profil de vitesse dans plusieurs cas de figures, je ne suis pas du tout convaincu de sa fiabilité à long voire même à moyen terme.

Je fais régulièrement l'expérience avec des décodeurs Maerklin, sans rien changer, ni au profil, ni au décodeur, ni au nombre d'éléments connectés, le profil de vitesse n'est plus correcte. J'ai jusqu'à des différences de 20cm dans l'arrêt de la loc, alors que celle-ci s'arrêta à 1-2cm pendant plusieurs jours.

Cela ne remet pas seulement en cause l'utilisation d'indicateurs combinés de ralentissement et d'arrêt mais aussi l'utilisation de contacts virtuels qui sont fondés exactement sur le même principe.

Je ne me souviens pas d'avoir vu beaucoup de choses à ce sujet dans le forum officiel de RRTC. Je parle du forum en anglais bien sûr, car pour moi, l'allemand reste une langue vraiment étrangère et c'est sûrement dans cette partie du forum qu'il y a le plus de marklinistes.

Jean

Hello tous,

Toute confusion est enfin levée !

2 R ou 3R le principe reste le même.

Georges

Bonjour,
C'est vrai que le débat s'anime:
Toujours trop vite, tjs trop vite; très juste dans mon schéma, ce sont les zones que j'ai représenté !

Alors, pour résumer je vais simplement vous donner EXACTEMENT ce que j'ai fait sur mon réseau; je tiens a préciser qu'il y a une autre façon de faire mais mes 'coupures' étant déjà réalisées, (je travaillais avec windigipet avant) tout est resté comme ça... et ça marche.



Donc, dans ce cas, pour 1 canton:
2 zones d'arrêt (2 sens)
1 zone de ralentissement
3 détecteurs=3 fils vers le S88
4 isolateurs (barre rouge)

Je me répète, on peut réduire les contacts avec RRTC.

Suivre les conseils de Papy Guy et Jean pour le comment faire avec RRTC, moi de mon coté je voulais donner aussi à JW28 le comment isoler une voie en Marklin - là aussi je me répète, ne surtout pas couper le conducteur central, c'est perdre tout le bénéfice du 3R !

Dans ma méthode utilisée pour l'isolation d'un rail, je sais que cela peut paraitre bizarre de devoir couper chaque modules de voie, des deux côtés, mais je pense c'est aussi un avantage du 3R.

Pour l'isolation d'un rail de masse...

En voie K, c'est sur que ce n'est pas pratique et pas très esthétique, par contre en voie C, c'est le pied puisque tout ce passe en dessous du ballast, la coupure et le branchement de détection de présence sur la patte qui était prévue pour l'alimentation, donc le tout est caché et aucune soudure à faire, juste un clips.

gRam a écrit:

Papy Guy,

Question annexe: pourquoi utiliser 2 ou 3 zones de détection par canton ?

Georges

Les petites zones constituent en fonction du sens de circulation une zone d'arrêt ou de freinage.
On peut bien sûr utiliser des contacts virtuels, par exemple définir ces contacts à 10cm de l'entrée dans le canton, TC évaluant en fonction du profil de vitesse de la loco le temps qui sera mis pour parcourir la distance séparant le contact virtuel de freinage du contact virtuel d'arrêt. Mais ceci n'est qu'une évaluation.
Avec des contacts réels si la coupure est à 10cm des entrées du canton le train s'arrêtera pile poil à 10cm de la sortie, avec des contacts virtuels il s'arrêtera approximativement à 10cm.

Bonne journée à tous

Papy Guy

Ahhh Mozzip, merci encore pour tes précisions. Oui c'est pour la voie K que ça m'ennuie, d'où mon insistance.

Bon je ne vais pas me cailler le sang parceque le débat s'anime non plus mais je n'insisterai pas pour éviter qques collapsus de certains participants :-D Avec ce que Jean Papy Guy et toi m'avez expliqué je ne vais pas chercher midi à quatorze heures non plus !

Bonne journée à tous et à bientôt

Papy Guy- Je viens juste de voir le dernier post. J'ai une question. Quand je regarde les propriétés du block je vois bien qu'on peut indiquer la distance en cm des segments d'arrets droite et gauche,... mais comment fait RRTC pour calculer sa courbe de vitessse pour arriver à la vitesse mini juste, ou à peu près, à l'entrée de la zone d'arret ? Je ne vois nulle part une indication de la longueur du canton ?