Pour un béotien de la signalisation

Bonjour,

Merci à Hervé et à Claude pour vos précisons ...

A+
Georges

claude1 a écrit:

Les trains ne doivent pas pouvoir passer lors du mouvement des aiguilles, le carré est le seul signal ( sur voies principales) d'arrêt absolu.
Le sémaphore en BAL est permissif, il peut être franchi aprés arrêt, il peut être clignotant dans ce cas il n'impose pas l'arrêt mais un passage à 15km/h.
Dans le cas ci-dessus il faut donc un carré...

Après vérifs, c'est bien comme ça que j'ai prévu sur mon réseau ... ouf ! La signalisation, si l'on ne remet pas 100 fois sur le métier son ouvrage ... , mais je trouve cela passionnant !...

A+
Georges

Les équations de 5fR pour commencer:
Notations:
ITA: itinéraire fait vers B216 ou B214 ou 215.
Numéro aiguille DI aiguille en voie directe.
Numéro aiguille DE aiguille en voie déviée.
NON opérateur logique inverse
ET opérateur logique E
OU opérateur logique OU (inclusif)

S=B104
A=NON(B104){(NON(ITA)OU(ITA ET 4DI ET B216) OU (ITA ET 4DI ET B214) OU(ITA ET 4DE ET B215)}
VL= NON(B104){ITA ET 4DI ET 1DI ET NON(B216)}
RR=NON(B104){ITA ET 4DI ET1 DE ET (NON(214)) OU (ITA ET 4DE ET (NON(215))}

A plus pour le signal suivant.
Claude

Bonsoir,

Jean (JW28), il ne te reste plus qu'à traduire les équations de Claude en language TC ...

A+
Georges

Laisse moi prendre un cachet d'aspirine d'abord Georges...

Merci Claude pour ton retour ce soir chui pas trop d'attaque, mais promis demain je regarde tes équations Faut quand même que je récupère mon bouquin d'algèbre de Boole... où est-ce que j'ai bien pu le planquer ce truc.... arghhhh

Plus sérieusement, c'est très intéressant ce que vous racontez tous. Il va falloir que je m'y mette minutieusement.

kvb a écrit:

Bonjour,

La signalisation est complexe, j'ajoute quelques détails pour compléter ce qui a été dit jusque là :

- Un Ralent 30/60 (R30/R60) n'est jamais présenté conjointement avec un avertissement (A). C'est le signal le plus restrictif qui est présenté donc l'avertissement (A).

Cette mesure n'est-elle pas assez récente ?
Il me semble que dans les années 70/80, le (A) fixe pouvait être affiché en même temps que le (R) ou le (RR)...

claude1 a écrit:

Les équations de 5fR pour commencer:
Notations:
ITA: itinéraire fait vers B216 ou B214 ou 215.
Numéro aiguille DI aiguille en voie directe.
Numéro aiguille DE aiguille en voie déviée.
NON opérateur logique inverse
ET opérateur logique E
OU opérateur logique OU (inclusif)

S=B104
A=NON(B104){(NON(ITA)OU(ITA ET 4DI ET B216) OU (ITA ET 4DI ET B214) OU(ITA ET 4DE ET B215)}
VL= NON(B104){ITA ET 4DI ET 1DI ET NON(B216)}
RR=NON(B104){ITA ET 4DI ET1 DE ET (NON(214)) OU (ITA ET 4DE ET (NON(215))}

A plus pour le signal suivant.
Claude

Je ne sais pas où tu comptes placer tes équations, mais avec TC, je pratique tout autrement en n'utilisant que les déclencheurs (préconisation de Jean01).
Je commence toujours par un OU en tête de liste, ce qui permet d'ajouter facilement un groupe déclencheur omis.
Rattaché à ce OU, je met des groupes ET contenant chacun une liste d'éléments déclencheurs simultanés.
Les premiers de ces groupes comporte exclusivement des positions d'aiguilles et états d'occupation.
Ceci permet d'avoir un fonctionnement correct des signaux en commande manuelle.
Dans les groupes suivants, j'utilise des activations/non activations d'itinéraires, des réservations/non réservations de canton (orientés ou non), ainsi que des états d'occupation/non occupation de cantons.
Pour les signaux complexes, avec TC, nous travaillons sur 2 demi signaux, celui de base à 4 états (VL; A; S; éteint), et le complémentaire à 3 états (par ex C; RR; éteint) qui doivent donc être en concordance.
TC exige qu'un état de chaque signal soit par défaut, donc sans déclencheur ni condition.
Pour les signaux standard (2, 3 ou 4 feux) j'utilise l'état le plus restrictif (S ou C)
Pour les signaux complexes, c'est normalement l'état éteint qui est retenu.
Avec ces principes, jusqu'à maintenant, j'ai toujours réussi à obtenir une signalisation cohérente.

DiCoS69 a écrit:

kvb a écrit:

Bonjour,

La signalisation est complexe, j'ajoute quelques détails pour compléter ce qui a été dit jusque là :

- Un Ralent 30/60 (R30/R60) n'est jamais présenté conjointement avec un avertissement (A). C'est le signal le plus restrictif qui est présenté donc l'avertissement (A).

Cette mesure n'est-elle pas assez récente ?
Il me semble que dans les années 70/80, le (A) fixe pouvait être affiché en même temps que le (R) ou le (RR)...

Bonsoir,

Effectivement, sur le site de Xavier Geillon ici , il est écrit :
"Il y a cependant deux exceptions à cette règle hiérarchique :

- L'avertissement et le jaune clignotant ne sont pas effacés par les rappels de ralentissement (30 ou 60).
- Le ralentissement 60 n'est pas effacé par le jaune clignotant..

Ainsi les seules combinaisons de signaux admises sont les suivantes :

Rappel 30 + avertissement.
Rappel 30 + jaune clignotant.
Rappel 60 + avertissement.
Rappel 60 + jaune clignotant.
Ralentissement 60 + jaune clignotant."

A+
Georges

Voir aussi "les signaux combinés avec un ralentissement" sur le même site.

Bonjour les amis, et merci pour toutes ces réponses que j'épluche avec soin.

Voici ce que j'ai configuré pour la base du feu 5fR. Il peut donc montrer un feu vert avec le signal R allumé afin que le décodeur d'Elie fasse clignoter le R (60kmh).


et pour le signal R.

La référence au signal de base est nécessaire pour assurer la cohérence du signal complexe complet.

L'état par défaut est le tout éteint. J'ai remarqué que ça prenait "un certain laps de temps" pour voir les signaux commutés dans TC, je pense que c'est normal (bon c'est de l'ordre de la demi seconde quand même)

J'ai fait qques essais en simu, en bougeant les aiguilles et en occupant les cantons, et d'après moi ça donne pas mal. Mais votre oeil aiguisé me plairait assez

Je passe au 6fRR dans un instant.

Nota je n'ai pas de signaux de sortie de gare... parceque je ne peux pas en poser partout, je sens que ça va déjà pas être de la tarte à faire les branchements des 7 signaux prévus. Heureusement rrtc n'a pas besoin de signaux pour faire fonctionner les trains!...

A+

Avant d'en venir au 6fRR, j'ai trouvé bizarement une association que je n'ai pas configurée dans la partie RR du signal. cad A + RR. Glups ? Ai-je perdu la boole ?

Voilà la config de 6fRR

Base :


et pour le signal RR :


Là je crois que j'ai fait le tour.

Il me reste donc à revenir sur la compréhension du pourquoi du comment de la base du siganl 5fR pour la combinaison A +RR pas configurée... mais qui me plait bien quand même, je n'ai pas envie d'en changer... sauf si un avis contraire m'est donné

A+

PS. Maintenant je passe aux signaux de sortie de ma gare Sud. Je vais faire le même petit TCO de test pour rester simple... enfin... autant que possible. Je crains que la config ne soit plus compliquée. Voir le schema avant config.... dans un prochain post.

Voici la gare Sud. Seulement 4 feux pour cette gare pour la sortie Est.

Voie 0 : 1 x Cv de sortie de manoeuvre (plus tard je pense rajouter un pont tournant avec rotonde du côté de B213), ce feu contrôlera la sortie comme ici)

Voie 1 et 2 : 2 x 5fM pour contrôler les mises en tête de train pour une sortie pleine voie Est,

Voie 3 : 1 x 4fC pour une sortie Est des trains de passage, (normallement) sans manoeuvre.

Voie 4 : Pas de feux du fait du sens de circulation ici.

... Et encore une fois pas d'autres feux car je ne peux pas en poser partout où je devrais !

Déjà une première question : je voudrais que les commandes de déclenchement incluent les trajets pour donner un ordre de départ. Il faut donc que je fasse des trajet qui partent de la Gare Sud (en ce moment je n'ai que des trajets partant des gares cachées Ouest et Est et je ne sais pas trop s'ils peuvent être intégrés dans les feux de la gare Sud qui n'est alors "que" de passage). De même pour les manoeuvres, il faudra faire des trajet (probablement à contrôle manuel) pour faire les mises en tête. Jamais on n'actionne le signal directement, par interrupteur par exemple? Sauf peut-être pour les manoeuvres ? De même, quelle est la valeur par défaut de ces signaux ? En faisant des photos de gare je vois surtout ces feux au Carré. Ca serait une réservation de canton par un trajet qui le mettrait en VL ?

Je ne suis pas très au point pour cette partie de commande, si vous pouviez me donner qques exemples j'en serais ravi.

A+

Tiens j'ai encore une autre question.

Voilà, en attendant un peu vos réactions aux questions sur ma gare Sud, j'ai configuré le signal 3fS sur la voie Nord dans le sens Est==>Ouest de manière à ce qu'il se comporte comme un 3 feux Sémaphore de protection de canton. Je sais je devrais utiliser un signal 5fR comme celui sur la voie au dessus, mais voilà, l'ennui venant de la monotonie je me suis dit qu'un simple 3fS serait "plus joli"

Puis j'ai testé en lançant un trajet au départ de la gare Ouest dans le sens antihorlogique donc. Le train passe et le feu passe correctement de VL à S puis, une fois que ce train s'est garé dans la gare Ouest il reste à A. Ma question : Comme il reste une voie libre dans la gare Ouest (voie 4 quand les aiguilles 32, 31 sont droites et 27 déviée), comment puis je mettre les aiguilles dans le bon ordre afin que le signal indique VL au lieu de A ? Une idée (ou plusieurs) ?

Salut Jean,

J'ai lu rapidement des 2 premiers posts du jour. Quelques remarques :
Perso, pour les défauts je mettrais ceux de la SNCF (enfin ce que j'en ai compris ...) :
- VL pour le 5fR
- C pour le 6fRR
Après dans le détail, il y a plusieurs façons de faire, le principal c'est que le résultat corresponde à ce que tu souhaites ...
Pour l'association A+RR (ou A+R pour le 5fR), attend l'avis des spécialistes car il y a débat (voir au-dessus de tes posts du joiur) ...
Pour la gare sud, je regarderai plus tard lorsque j'aurai un peu plus de temps...

A+
Georges

Merci Georges, c'est ...achement sympa Je trouve ce sujet excitant car il permet de mieux aprécier comment ça se passe dans la réalité, même si ici je fais qques racourcis...

A noter qu'en lisant le Help de tc il est dit que la valeur par défaut ne sert que quand on fait un reset de TC. Bof alors...

JW28 a écrit:

... Jamais on n'actionne le signal directement, par interrupteur par exemple? Sauf peut-être pour les manoeuvres ? ...

Bonsoir,

Tu peux toujours actionner un signal par un interrupteur. Perso avec la puissance de TC, je trouve cela dommage ... Pour les manoeuvres, tu peux déclencher des trajets (en mode manuel ou automatique) par des boutons pouusoirs sur le TCO

JW28 a écrit:

... De même, quelle est la valeur par défaut de ces signaux ? En faisant des photos de gare je vois surtout ces feux au Carré. Ca serait une réservation de canton par un trajet qui le mettrait en VL ? ...

Tu peux essayer quelque chose comme ci-dessous et voir si cela te convient :
2fCv :
Défaut Cv
Blanc si signal du canton calculé vert
4fC :
Défaut C
VL si signal du canton calculé vert
A si signal du canton calculé vert et canton +2 occupé
5fM :
Défaut C
VL si signal du canton calculé vert et aig positionnés pour aller sur voie principale
A si signal du canton calculé vert et aig positionnés pour aller sur VP et canton +2 occupé
Blanc si signal du canton calculé vert et aig positionnés pour aller sur voies manoeuvre
Nota : Pour l'état éteint des signaux du bas, tu peux mettre une condition irréalisable (par exemple un aig en position dévié et en position droite)

A+
Georges

JW28 a écrit:

... Le train passe et le feu passe correctement de VL à S puis, une fois que ce train s'est garé dans la gare Ouest il reste à A. Ma question : Comme il reste une voie libre dans la gare Ouest (voie 4 quand les aiguilles 32, 31 sont droites et 27 déviée), comment puis je mettre les aiguilles dans le bon ordre afin que le signal indique VL au lieu de A ? Une idée (ou plusieurs) ?

Euh ... utilise un interrupteur !...

+
Georges

JW28 a écrit:

Avant d'en venir au 6fRR, j'ai trouvé bizarement une association que je n'ai pas configurée dans la partie RR du signal. cad A + RR. Glups ? Ai-je perdu la boole ?

Ce n'est bizarre que parce que tu as fait deux erreurs de programmation au niveau de l'état R du signal 5fR...
Voyons si tu vas les découvrir toi même...

Autre remarque : plutôt que d'utiliser l'état libre ou occupé du canton, je conseille l'utilisation de l'état de l'indicateur (actif/inactif). Autant prendre l'info directement à la source... ça gagne un peu de temps pour le calcul... et si tu fonctionnes en manuel sans trajet, même si le suivi est perdu , les signaux fonctionnent quand même.

JW28 a écrit:

... Puis j'ai testé en lançant un trajet au départ de la gare Ouest dans le sens antihorlogique donc. Le train passe et le feu passe correctement de VL à S puis, une fois que ce train s'est garé dans la gare Ouest il reste à A. Ma question : Comme il reste une voie libre dans la gare Ouest (voie 4 quand les aiguilles 32, 31 sont droites et 27 déviée), comment puis je mettre les aiguilles dans le bon ordre afin que le signal indique VL au lieu de A ? Une idée (ou plusieurs) ?

Bonjour Jean,

Je reprend ton post pour essayer de te répondre un peu plus sérieusement, mais j'avoue que j'ai perdu un peu le nord entre l'ouest, l'est et le sens trigonométrique !...
Pour ton signal, un avis peut-être si tu laisses TC choisir les voies parmi les 5
VL si le signal du canton calculé par TC est vert et au moins une des 5 voies libre
A si le signal du canton calculé par TC est vert et toutes les voies occupées

A+
Georges

Hey Georges,

Mais c'est que j'avais trouvé ta réponse bouton sérieuse... ! En tous cas, oui je laisse TC trouver une voie de libre parmi les 5. Bon si les 5 sont occupées que ça reste à A c'est OK, mais dès qu'une voie se libère il faudrait qu'il repasse à VL car TC voudra l'occuper lors de l'arrivée de ce trajet (pour l'instant je n'ai pas mis de conditions de train ni de longueur dans ces cantons). Je crois que je vois les conditions, ce que je ne vois pas c'est comment déclencher l'action de ces conditions.

De même je ne vois pas les 2 erreurs qu'Elie a repérées, je cherche encore,.... arrghhh....

Jean-qui-perd-la-boole

Edit : Elie, pour les indicateurs au leiu des cantons, OK compris, je change ça...

Bon, j'ai changé la config du signal complémentaire 5fR comme suit, et ça fonctionne bien... Mias je trouve un peu lourdingue, je sens qu'il faudrait mettre le groupe des aiguilles en facteur commun... mais je ne sais pas faire.


C'est ça les erreurs Elie ? Pleeeeeeaaaaaaaase donne moi ton corrigé

Je vais corriger toutes les copies écran plus haut afin d'avoir un bon exemple.

A+

JW28 a écrit:

... En tous cas, oui je laisse TC trouver une voie de libre parmi les 5. Bon si les 5 sont occupées que ça reste à A c'est OK, mais dès qu'une voie se libère il faudrait qu'il repasse à VL car TC voudra l'occuper lors de l'arrivée de ce trajet (pour l'instant je n'ai pas mis de conditions de train ni de longueur dans ces cantons). Je crois que je vois les conditions, ce que je ne vois pas c'est comment déclencher l'action de ces conditions....

Exemple :
VL

A


A+
Georges

JW28 a écrit:

.....Voici ce que j'ai configuré pour la base du feu 5fR. Il peut donc montrer un feu vert avec le signal R allumé afin que le décodeur d'Elie fasse clignoter le R (60kmh).....

A+

Bonsoir,

Non cela n'existe pas, jamais de "feu vert" conjointement au "Rappel" allumé. Les 2 signifient "voie libre" mais seul le rappel 30/60 est présenté....

DiCoS69 a écrit:

kvb a écrit:

Bonjour,

La signalisation est complexe, j'ajoute quelques détails pour compléter ce qui a été dit jusque là :

- Un Ralent 30/60 (R30/R60) n'est jamais présenté conjointement avec un avertissement (A). C'est le signal le plus restrictif qui est présenté donc l'avertissement (A).

Cette mesure n'est-elle pas assez récente ?
Il me semble que dans les années 70/80, le (A) fixe pouvait être affiché en même temps que le (R) ou le (RR)...

Bonsoir, je ne connais pas l'historique des modifications du référentiel, mais c'est possible qu'il y ai eu des modifs lorsque le KVB a fait son apparition. Il y a eu notamment des modifs concernant l'Avertissement : Aujourd'hui, après avoir franchi un avertissement, il faut franchir un signal de cantonnement ouvert pour s'affranchir de la VISA alors qu'avant l'existance du KVB, le fait de voir le signal de cantonnement ouvert à distance suffisait et permettait de reprendre sa vitesse....