Cantonnement

DiCoS69 a écrit:

En résumé ce pourrait être comme ça :

Bonjour.
Oui tout à fait, mais perso j'inclurai les aiguilles des impasses du haut dans les zones jaune et bleue.

Bernard a écrit:

Bonjour et merci pour votre aide...
3) canton 33 proposé par Patrick. j'ai modifié le TCO en fait le canton 24 qui va englobé les aiguillages 14, 15, et 17 se situe entre l'aiguillage 15 et 17 ce cantons ne mesure actuellement que 60cm c'est donc un cantons court et un passage obligé de voie unique. Créer un canton 33 va nous obliger à ajouter une 5ème carte de rétro signalisation est ce bien utile?
Bonne journée

Je suis d'accord, encore une fois pas facile de visualiser quand on ne connait pas toutes les longueurs.
J'y inclurai également les aiguilles des tiroirs, de toute façon, c'est une zone ou un seul train peut être présent à la fois.
Il va de soit que ces cantons seront en sections critiques.

Bonjour,
Ce fil est très intéressant mais certaines remarques me rendent perplexe et je me pose des questions.

- Je lis parfois que certains opposent indicateurs et cantons... Pour moi (mais peut-être ai-je tort) l'indicateur représente la rétro physique et le canton est une notion logicielle permettant certains paramètres (ralentissement, arrêt, marqueurs d'action ou de vitesse). Il me semble qu'un canton est obligatoirement affecté à un ou plusieurs indicateurs de rétro.

- Lorsque vous évoquez les mini-cantons rattachés à une ou plusieurs aiguilles, s'agit-il bien d'affecter l'indicateur de rétro de l'aiguille (ou d'un groupe d'aiguilles) à un canton afin de pouvoir bénéficier des paramètres de celui-ci ?
Patrick, j'ai revisionné ta vidéo (très instructive) et je me demandais s'il te serait possible de poster le paramètre de ton mini-canton pour ce trajet de manoeuvre ? Si je lis bien tes commentaires, il n'y a qu'un marqueur de ralentissement sur ce canton affecté à ce trajet... Je pensais, peut-être à tort, qu'il fallait pour tous les cantons au moins un marqueur d'arrêt...

- Enfin, étant en voie C Marklin (où la rétro n'est pas par consommation de courant), je me demandais comment peut-on isoler et rétrosignaler une zone d'aiguille...?

Merci de vos lumières, Francois.

Finalement pas besoin de faire de capture, j'avais déjà parlé de cela dans un autre post, voici donc les paramètres du canton "interV4" , ou figure malgré tout un marqueur d'arrêt et plus bas un rappel du TCO pour visualiser cette zone :

Pour compléter l'explication, dans les propriétés de chaque marqueur de ralentissement, le trajet concerné est précisé dans l'onglet condition

Merci Patrick, c'est très clair maintenant !
Si les spécialistes de la voie C ont des tuyaux sur la rétro d'une suite d'aiguilles, je suis preneur...!

Bonjour,

A la lecture des derniers échanges de ce fil, j’en profite pour compléter mon comparatif sur les différentes possibilités d’alimentation des aiguillages et du paramétrage dans TC :

1 - Aiguillages hors cantons, alimentés par le bus traction de la centrale :
+ Fonctionnement de base dans TC.
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
- Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets.
- Pas de possibilité de détection de véhicules consommateurs de courant sur ces portions de voies.

2 - Aiguillages inclus par leurs pointes dans les cantons :
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets pour intensifier le trafic.
- Gestion de la signalisation moins simple dans certains cas.
- Impossibilité de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.

Cas particulier des « Mini-cantons » :
Ces cantons composés de portions de voies réelles courtes ou sans portion de voie réelle (exemple entre deux aiguillages adjacents) servent uniquement à inclure un ou plusieurs aiguillages.
Dans ce cas, on bénéficie du paramétrage spécifique aux cantons, notamment de la possibilité d’avoir des marqueurs spécifiques.
Il y a, bien-sûr,  utilisation d'une position de rétro-signalisation.

3 - Aiguillages hors cantons, alimentés par module de rétro-signalisation
+ Possibilité de détection des véhicules consommateurs de courant (par graphitage des essieux des wagons par exemple)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets pour intensifier le trafic.
+ Permet de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.
- Paramétrage dans TC (indicateurs dans les propriétés des aiguillages ou des itinéraires)
- Coût supplémentaire d'utilisation de positions de rétro-signalisation (plus ou moins important en fonction des possibilités de regroupement d'aiguillages dans les grils de gare)

Dans tous les cas, au niveau de la construction, je conseille de prévoir une alimentation indépendante de chaque aiguillage et portion de voie avec isolation totale. Ceci permet de choisir au départ la solution la plus simple (1). Ensuite toutes les possibilités d'évolutions sont possibles par simple déplacement de fils sans avoir à faire de nouvelles coupures ou à souder de nouveaux fils sur les voies ...  

A+
Georges

Ta synthèse Georges ma parait tout à fait correcte, et résume bien toutes les possibilités.

Hallo Georges,

Au paragraphe 1 tu indiques que l'exclusion de l'aiguillage de la détection "Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets".

Pour utiliser cette possibilité depuis 5 ans désormais, c'est tout à fait possible. Il suffit, pour éviter de commuter une aiguille, de laisser un peu de temporisation au relâchement...

De même, en incluant les aiguilles dans une détection en cas de cantons "adjacents", je pense que tu parles d'aiguillages en "bretelle", si les deux aiguillages disposent chacun d'une détection et chacun d'une adresse propre, deux trains peuvent se croiser, ou se doubler sans difficulté.

Quelques observations supplémentaires vérifiées par la pratique sur mon réseau qui combine plusieurs "couches" de détection, en fonction de l'époque de la mise ne place de la détection, ou du système utilisé...

bonsoir à tous,
merci pour votre aide qui nous à permis de faire les bon choix. Les travaux nous avons commencer les modification dans le caisson de la rampe droite la menuiserie qui va nous permettre l'ajout des cantons 27,28,29 et faite si tout va bien on finis ça vendredi prochain

Bonsoir,

Merci Christophe pour ces remarques constructives ...

Christophe a écrit:

... Au paragraphe 1 tu indiques que l'exclusion de l'aiguillage de la détection "Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets".

Pour utiliser cette possibilité depuis 5 ans désormais, c'est tout à fait possible. Il suffit, pour éviter de commuter une aiguille, de laisser un peu de temporisation au relâchement...

Effectivement, avec un délai au relâchement de l'occupation cela peut marcher selon les conditions d'exploitation ... Par contre, sur mon réseau entre un TGV qui prend une série d'aiguilles droites à 200kmh et un trains de 20 trémies qui prend les même aiguilles déviées à 30 kmh pas facile de faire confiance à une tempo à moins de prendre le cas le plus défavorable ce qui ira forcément à l'encontre de la fluidité du trafic recherché avec l'option de libération par occupation ...  Je vais modifier ma phrase en conséquence en disant : "Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets avec une pleine sécurité (impossibilité de bouger les aiguillages tant que l'itinéraire est occupé par des véhicules consommateurs de courant)". Pour avoir une sécurité maximum, il est bien-sûr souhaitable d'avoir tous les essieux des voitures/wagons détectables ...  

Christophe a écrit:

... De même, en incluant les aiguilles dans une détection en cas de cantons "adjacents", je pense que tu parles d'aiguillages en "bretelle", si les deux aiguillages disposent chacun d'une détection et chacun d'une adresse propre, deux trains peuvent se croiser, ou se doubler sans difficulté...

Dans le cas d'aiguilles intégrées dans les cantons, lorsque j'écris :"Impossibilité de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.", je fais allusion à ce cas :



Si on veut faire une navette entre les deux cantons déjà occupés, il faut pouvoir utiliser l'indicateur de l'aiguillage dans les déclencheurs des signaleurs utilisés dans les deux cantons ou ... ajouter un "mini-canton" ! J'ajoute le schéma dans mon comparatif qui devient :

Synthèse des différentes possibilités d’alimentation des aiguillages et du paramétrage dans TC :

1 - Aiguillages hors cantons, alimentés par le bus traction de la centrale :
+ Fonctionnement de base dans TC.
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
- Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets avec une pleine sécurité (impossibilité de bouger les aiguillages tant que l'itinéraire est occupé par des véhicules consommateurs de courant).
- Pas de possibilité de détection de véhicules consommateurs de courant sur ces portions de voies.

2 - Aiguillages inclus par leurs pointes dans les cantons :
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets pour intensifier le trafic.
- Gestion de la signalisation moins simple dans certains cas.
- Impossibilité de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.
Exemple :



Cas particulier des « Mini-cantons » :
Ces cantons composés de portions de voies réelles courtes ou sans portion de voie réelle (exemple entre deux aiguillages adjacents) servent uniquement à inclure un ou plusieurs aiguillages.
Dans ce cas, on bénéficie du paramétrage spécifique aux cantons, notamment de la possibilité d’avoir des marqueurs spécifiques.
Il y a, bien-sûr,  utilisation d'une position de rétro-signalisation.

3 - Aiguillages hors cantons, alimentés par module de rétro-signalisation
+ Possibilité de détection des véhicules consommateurs de courant (par graphitage des essieux des wagons par exemple)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets avec une sécurité maximum pour intensifier le trafic. Pour avoir une sécurité maximum, il est bien-sûr souhaitable d'avoir tous les essieux des voitures/wagons détectables ...  
+ Permet de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.
- Paramétrage dans TC (indicateurs dans les propriétés des aiguillages ou des itinéraires)
- Coût supplémentaire d'utilisation de positions de rétro-signalisation (plus ou moins important en fonction des possibilités de regroupement d'aiguillages dans les grils de gare)

Dans tous les cas, au niveau de la construction, je conseille de prévoir une alimentation indépendante de chaque aiguillage et portion de voie avec isolation totale. Ceci permet de choisir au départ la solution la plus simple (1). Ensuite toutes les possibilités d'évolutions sont possibles par simple déplacement de fils sans avoir à faire de nouvelles coupures ou à souder de nouveaux fils sur les voies ...  Smile

A+
Georges

Merci Pour votre coup de main.

Bonjour,
J’adhère à l'idée de Georges. C'est mieux, à la construction surtout en zone cachées, et ensuite difficilement accessibles, de mettre des éclisses isolantes entre les aiguillage et de leur adjoindre deux fils d'alimentation soudés en pointes, cela permettra par la suite de brasser les cantons comme on le souhaite, y compris d'effectuer des changement sans avoir à ressortir le fer à souder... mais bon ça n'a pas été fait et aujourd'hui on est dans la M....

Pour ceux qui ne comprendraient pas bien, les propos de VNS-87 alias Maxence... on bosse sur le même réseau dans le même club.....

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

Dans tous les cas, au niveau de la construction, je conseille de prévoir une alimentation indépendante de chaque aiguillage et portion de voie avec isolation totale. Ceci permet de choisir au départ la solution la plus simple (1). Ensuite toutes les possibilités d'évolutions sont possibles par simple déplacement de fils sans avoir à faire de nouvelles coupures ou à souder de nouveaux fils sur les voies ...  Smile

A+
Georges

c'est ce que j'ai fais sur mon réseau perso mais nous ne l'avons pas fais sur celui du club

Hallo George,

Ça devient difficile de faire des "Re" avec de pareils blocs de texte ! Effectivement la disparité des vitesses entre les trains ou leur longueur est à prendre en compte. C'est quelque chose que je ne connais pas... Au RhB tous les trains ont la même vitesse (ou la même lenteur !) à quelque chose près...
De mon point de vue les essieux détectables, et le mode "par occupation", restent dans tous les cas la meilleure solution pour réguler la circulation des trains. Ou la solution la plus évolutive.

Maintenant j'entends souvent parler ici de fluidité, c'est un concept très relatif. TC permet d'obtenir un enchaînement de circulations qui va bien au delà de la réalité... Que ce soit par la vitesse d'accélération des rames, l'espacement des cantons, ou leur longueur.
Une exploitation basique de TC et du réseau sans détection des aiguillages me parait tout fait normale en termes de "débit", il faut juste savoir être patient. Il se passe toujours en réalité plusieurs minutes entre deux trains... Que l'on peut réduire raisonnablement sur un réseau modèle pour le plaisir des visiteurs qui attendent de voir des trains bouger, mais pas au point d'en faire un "slot car" ...

Je me suis amusé à faire une grille horaire en temps réel, avec moins de deux trains par heure et par sens, la question de la détection des aiguillages ne se pose plus !!! Ce mode d'exploitation positionne le spectateur dans une situation proche de la réalité, parfois on ne voit pas le train, on l'entend seulement, parce que l'on fait autre chose, ou on est dans un autre endroit, à ce moment précis. Ce qui bien évidemment ne convient pas à une exploitation de démonstration. Ou alors on prend l'apéro en attendant le prochain train ...      

Le temps est donc également une dimension à prendre en compte dans l'organisation physique du découpage des cantons !!!

Je suppose que les trains sont programmés pour amener l'apéro à l'heure !! avec les cacahuètes dans les wagons ad'hoc.

C'est là que les grandes échelles ont du bon...En N les verres sont bien petits!

fhp2 a écrit:

étant en voie C Marklin (où la rétro n'est pas par consommation de courant), je me demandais comment peut-on isoler et rétrosignaler une zone d'aiguille...?

Bonjour François,

On en a déjà parlé...
https://traincontroller.forum-actif.net/t2194-retro-sur-aiguillage-en-3-rails

Il y a aussi le site de Ross Stewart, un Märkliniste australien qui donne quelques astuces:
http://members.ozemail.com.au/~rossstew/rms/marklin.html

Merci Yann. C'est vrai que nous avions trouvés une solution à l'époque pour une aiguille. Je me demandais si cette solution est aussi possible pour une succession d'aiguilles et s'il y avait plus simple, considérant le câblage nécessaire...
Je vais continuer à chercher. Je vous tiendrai au courant...
Francois.

Bonjour à tous,

Pour commencer mon apprentissage sur la rétrosignalisation et les cantons, j'ai commencé par ce post sans savoir qu'il porterait sur les aiguillages, detectés ou pas, et que les solutions sont nombreuses.

Cela m'intéresse pour mes quelques petites zones d'aiguillages !
Pour ma part je préfère les faire tous détecter, et par conséquent les inclure dans des cantons. Ce qui me feras moins de soudure, de câblages et de modules de rétrosignalisation à acheter, installer et paramétrer.

Mais vous parlez tous de "cantons".
En rétrosignalisation, ça veut dire un "seul contact" (une seule détection quoi ...) c'est bien ça ?


Par ailleurs je chercherai plus loin dans mes lectures s'il est possible de faire en sorte qu'un canton reste encore "occupé" 30 secondes après le passage d'un train, histoire de sécuriser un aiguillage pendant qu'un long convoi pas totalement détectable (un TGV par exemple) le traverse. Afin d'empêcher un autre train de s'y engager et d'entrer en collision avec le TGV.

Bonjour, en général on ne peut inclure dans les cantons que les aiguilles d'extrémité (quand la pointe est vers l'intérieur du canton).

- Si l'on ne veut pas de souci avec les trains longs, ils doivent avoir au moins le dernier essieu détectable et donc consommateur de courant (éclairage ou essieu graphité), ainsi pas besoin de retarder artificiellement l'occupation. Ceci est très important pour la sécurité des trains  

- Toutefois il est aussi possible de définir dans les propriétés des trajets, onglet "règles", le moment de la libération des cantons (5 choix possibles)...
A+

Non Hervé
Un canton c'est une zone ou circule les trains. C'est la division en zones d'un réseau qui permet de faire circuler plusieurs train et de les protéger les uns les autres des collisions.
Cette appellation est issue du langage ferroviaire (et pas seulement SNCF)... Si tu prend simplement le Larousse tu verra que l'on y trouve Canton avec un croquis positionnant les signaux lumineux qui vont avec. Après le nombre de détection dans un canton c'est fonction du logiciel.

Ainsi TC n'a besoin que d'un contact par canton, le logiciel calcul ensuite ou se trouve le train dans le canton en fonction de la vitesse du train, de la longueur du canton, défini par les indicateurs, et les caractéristiques de la locomotive...
D'autre logiciels ont besoin que le canton soit redécoupé en zone de roulement et et zone d’arrêt qui auront elles même besoin d'indicateurs de cantons indépendant. L'occupation de la zone d'arrêt permettant au logiciel de savoir que le train approche de la sortie du canton. Si le canton est banalisé et qu'il peut donc être parcouru dans les deux sens, il faut donc une zone de roulement et deux zones d'arrêts par canton ce qui multiplie d'autant les contact de rétro-signalisation les coûts et les câblage qui vont avec...

A lire tes différents posts le problème que tu as c'est que non seulement tu tente de bruler les étapes avec l'emploi de TC mais d'autres part tu démontre dans tes questions que tu n'es pas familier du langage de base qui te sera indispensable pour faire du modélisme ferroviaire.

Par exemple le terme canton et le découpage du réseau en zones indépendantes est un terme classique qui est employé non seulement en réel comme je te l'ai indiqué plus haut mais aussi dans le cas d'un réseau analogique... Ce n'est pas un terme digital propre à TC comme tu semble le supposer dans ta question.......
On est plus fort à plusieurs et en tant que président d'un club je pense que tu avancerai plus vite, tu as l'air pressé et un peu perdu, si tu rejoignais une association de modéliste ferroviaire si tu en a une prés de chez toi....

Objectivement si les zones d'aiguillages sont détectées je ne vois pas l'intérêt de rajouter une temporisation à la libération des cantons.

Soit on ne les détecte pas, et dans ce cas il faut une temporisation effectivement pour sécuriser le passage des trains et éviter un mouvement d'aiguilles sous une rame, soit on les détecte et le seul fait de libérer la zone ou non permet l'enchaînement du trajet suivant s'il y en a un en attente.

Plus précisément, si on ne rend pas tous les essieux détectables, il n'est pas nécessaire de détecter les zones d'aiguillages, puisque dans ce cas on demandera à TC de libérer les cantons lors du dépassement du point d'arrêt par le début du train.
Si tous les essieux sont détectables, alors on peut inclure les aiguillages ou créer des zones d'aiguillages détectées, et dans ce cas passer en mode par occupation, (plus conforme à la réalité). Et s'affranchir des temporisations...

Christophe a écrit:

Soit on ne les détecte pas, et dans ce cas il faut une temporisation

Bonjour, pour information comment procéder pour mettre une temporisation
Merci
A+

Bonjour Marc. Dans les propriétés du canton, double-clic sur le canton et onglet "mémoire"