Canton avec 2 aiguillages

Bonjour à tous,

Je suis nouveau ici, voilà près d'un an et demi que je me suis mis à TC pour automatiser la maquette d'un club. Voici que le hardware est posé et que j'ai fait mes premiers essais.
Dans un premier temps je remercie tout le monde pour la qualité des informations de ce forum extrêmement bien tenue par les modérateurs.

Ayant lu beaucoup de chose sur les aiguillages contenu dans les cantons, j'ai néanmoins une interrogation quand à un cas que je rencontre sur la maquette. J'ai un canton d'arrêt qui pourrait contenir 2 aiguillages. A savoir que je suis parti sur le principe de 3 rétros par canton.
J'ai représenté notre gare de Blausee-Mitholz à plat, ce qui donne ceci:


- Le canton2 serait réservé à des trains courts pour arrêter à quai
- Pour les longs trains (arrêt principal), l'arrêt serait sur canton4; c'est la mon soucis avec les 2 aiguillages
- Après quelques lectures, j'ai mis simplement un indicateur à la place d'un canton entre ces 2 aiguillages. Ce qui sera mis dans les indicateurs des itinéraires passant par là pour verrouiller les trajets
- A la base je voulais avoir 2 rétros dans canton2 et 1 rétro dans le canton 4 et essayer de les mettre ensembles. Mais pas top ou je ne sais pas comment faire
- J'ai donc décidé de faire plus qu'un seul canton au niveau du 4 en reprenant également les rétros du canton2, comme ceci:


- je lance ensuite le freinage sur les rétros de l'ancien canton2 pour s'arrêter en 4
- Les 2 rétros aux extrémités du canton4 mettent les 2 aiguillages en position

Alors cela fonctionne d'après mes premiers essais, mais le comportement est un peu bizarre, je n'arrive pas encore à expliquer pourquoi.

Ma question qu'elle serait la méthode la mieux adaptée à ce cas? En fonction de vos expériences!

Désolé pour ce long poste, mais j'essaie d'être précis!

Merci d'avance

Jojo

Bonjour, dans ce cas, je fais comme tu l'as fait dans le premier schéma de TCO, avec un indicateur qui est installé dans les itinéraires concernés (ajouter dans les conditions l'indicateur inactif).

- Tu peux aussi et ça c'est Capitole qui te le dira, mettre un mini canton à la place de l’indicateur....

NB: tu aurais aussi pu commencer par passer par la case présentation  
A+

Jojo, c'est quoi un ingénieur HS ?
A 33 ans c'est tout de même un peu tôt !

Bruno,

Faut astiquer les lunettes ... ce n'est pas HS mais HES qui écrit dans son profil.

Jean

Bonjour,



J'ai ajouté des noms d'éléments sur ton schéma :
C = Canton
A= Aiguillage
Ce que j'ai fait sur mon réseau et que je referai après plusieurs années d'exploitation :
1 – Electriquement :
- Rétro-signalisation de chaque cm de voie.
– Découpage de chaque canton en une seule zone
– Isolation des aiguillages avec éventuellement regroupement au niveau d'une position de rétro selon les besoins d'exploitation.
Une seule zone de rétro-signalisation par canton permet d'avoir des circulations plus souples (avec des profils de vitesse aux petits oignions) et les positions « gagnées » peuvent être utilisées plus efficacement.
Le fait de ne pas inclure les aiguillages dans les cantons permet d'avoir un paramétrage des signaux plus simples et d'améliorer la précision des « empilages » de plusieurs trains.
Exemple : Si tu as une loco garer dans CB, tu pourras te servir de la rétro de A2 dans la fonction d'empilage d'une deuxième loco sur CB.
Si tu ne prévois pas d'arrêt dans la portion de voie « Retro », cela donnerait  13 positions de rétro :
CA, CANTON1, CANTON2, CANTON3, CB, CC, CANTON4, CD et CE .
A1, A2, A3/Retro/A4, A5.
2 – Au niveau TC :
Une seul indicateur de contact par canton.
Un indicateur de contact posé au TCO pour les 4 zones « aiguillages »
Paramétrage de ces indicateusr au niveau des aiguillages (ce qui fera automatiquement la rétro-signalisation de chque itinéraire passant par ces aiguillages)  

PS : j'ai fait ça très vite car j'ai un RV ...

A+
Georges

Jean_01 a écrit:

Bruno,

Faut astiquer les lunettes ... ce n'est pas HS mais HES qui écrit dans son profil.

Jean

Ah d'accord je vais faire ...
Moi, c'est HEC, donc pas loin de HS

Bonjour.

Je suis d'accord avec Marc "Coquelicot" la meilleure solution est celle du haut.
Tu peux au choix  passer par un indicateur de rétro, cela nécessite de paramétrer des conditions, comme Marc l'a expliqué.
Tu peux également passer par un "mini canton" pourquoi mini, à cause de sa courte longueur.
Cette dernière solution, ne nécessite aucun paramétrage supplémentaire, mais peut éventuellement être pourvu de marqueurs d'arrêts/ralentissements (pas possible avec l'indicateur seul), ce qui pourra apporter un peu de souplesse dans certaines circulations. J'avais monter une petite vidéo de démo : YouTube Capitole choisir cette vidéo :Tests trajets avec mini cantons
Les deux solutions impliquent 1 détection/rétro-signalisation.
Cette zone pourra englobée l'aiguilles à droite du canton 3.

Comme expliqué par Georges, encore une autre solution afin de faciliter la signalisation, chose à laquelle on ne pense pas assez souvent lorsque l'on commence le réseau, et ou l'on se retrouve bien emmerdé embêté par la suite, car il faut jongler pour que les signaux basculent au bon moment. Il est parfois plus simple de rajouter quelques détection/rétro sur un réseau dès le départ, et ne pas mégoter pour quelques €uros, que de se prendre la tête par la suite en disant si j'avais su !

Comme l'a suggéré Marc, n'oublie pas de passer par la case présentation.

Ne pas oublier aussi qu'en gérant les longueurs des trains, Les règles des trajets dans TC offrent de la souplesse pour la gestion des arrêts dans les cantons courts.

Jean

Bonjour,

Waouw j'ai vu que le forum était actif, mais je ne pensais pas à ce point... Merci à tous.

- Alors voilà, c'est fait j'ai passer dans présentation
- Et HES et non HS... ;-) HES voulant dire Haute Ecole Spécialisée pour ceux qui ne connaissent pas.
- Les rétros sont en contact de masse et chaque cm est retourné à TC (sauf les aiguillages)
- Pour moi la réduction de rétros n'est pas forcément un gain pour la suite, comme dit dans les réponses, je ne suis donc pas à quelques unes près.


Voilà pour l'administratif... ;-)
J'ai peut-être pas été assez clair, c'est toujours assez difficile de savoir si on a assez expliqué pour avoir assez d'info et que ça ne soit pas ennuyeux à lire.

(Geo69 merci pour le travail de la photo)

Mon soucis ici est uniquement le passage sur ma voie de gare Canton2/Canton4 le reste c'est en ordre en tout cas pour le moment. Le but ne serait pas de tout automatiser avec la rétos des aiguillages, mais uniquement de pouvoir arrêter un train sur canton 4, mais qui déborde sur le canton 2. Ceci en ayant la sécurité pour verrouiller l'arrivé de train de canton 3 ou  CC. Et surtout comment faire au moins pour le ralentissement et l'arrêt...

J'avais mis un canton entre A3 et A4 en "section critique". Par contre sur un poste avec intervention de Jean (je crois), j'ai vu que ce système était préconisé pour ne pas mettre un canton pour rien et avoir la sécurité avec les trajets. A voir les avis divergent...

J'ai normalement 3 rétros par canton du fait qu'on est dans un club, mais il est clair que perso chez moi je ferai avec 1 seule. Par contre ici mon canton EST Canton2+Canton4 ensemble; je trouverais bien un logique je pense, mais je voulais un peu savoir les avis.

En résumé, le fait de mettre un mini canton "section critique" entre A3-A4 apporterai de la souplesse.
Garder 2 cantons séparés
Par contre mon canton d'arrêt qui pourrait être canton2 (pour un groupe de trains) et canton4+canton2 ensemble pour le reste, je ne pense pas avoir bien compris les conseils... Désolé

J'ai essayé de réagir a tous ici et ne maîtrisant pas encore les "citer" du forum c'est peut-être pas clair. Je n'ai également pas réagi de suite par ce que je suis en plein test de calibration, ajustage de freinage, paramétrage de divers types de décodeurs...etc J'aurai quelques question à ce sujet je pense... ;-)

Première remarque, les cantons CB, CC et CD indiqués par Georges sont à créer si tu veux avoir une possibilité de circulation les utilisant.
Ensuite, ce n'est pas compliqué... en fait, tu as bien 2 cantons différents (C2 et C4), avec 2 possibilités d'arrêt.
Il suffit donc de faire des trajets différents, selon que tu veux un arrêt sur l'un ou sur l'autre...
Dans ce cas, tu mettras des marqueurs de ralentissement et d'arrêt dans chaque canton.
L'indicateur de présence sur les aiguilles n'est même pas nécessaire, il suffira de conditionner les trajets partant de C3 ou CC, à l'état libre de [C4 ET C2] (ceux-ci actifs ensemble, indiquant qu'un train long est présent).

merebune a écrit:

Jean_01 a écrit:

Bruno,

Faut astiquer les lunettes ... ce n'est pas HS mais HES qui écrit dans son profil.

Jean

Ah d'accord je vais faire ...
Moi, c'est HEC, donc pas loin de HS

Moi aussi c'est HEC pour Haute École communale!

sonicjojo a écrit:

...

Mon soucis ici est uniquement le passage sur ma voie de gare Canton2/Canton4 le reste c'est en ordre en tout cas pour le moment. Le but ne serait pas de tout automatiser avec la rétos des aiguillages, mais uniquement de pouvoir arrêter un train sur canton 4, mais qui déborde sur le canton 2. Ceci en ayant la sécurité pour verrouiller l'arrivé de train de canton 3 ou  CC. Et surtout comment faire au moins pour le ralentissement et l'arrêt...

... Par contre mon canton d'arrêt qui pourrait être canton2 (pour un groupe de trains) et canton4+canton2 ensemble pour le reste, je ne pense pas avoir bien compris les conseils... Désolé

Tu n'as pas à être désolé, on est ici pour t'aider.

En image, ci-dessous, la solution que je te propose et que j'avais mise en oeuvre sur un ancien réseau.



- Supprimer le canton 4 de ton schéma précédent

- Dans le canton 2, mettre les marqueurs de ralentissement et d'arrêt différenciés qui vont bien pour les trains courts et les trains longs

- Dans le canton précédent Canton 1 (Voie CA) tu mets un marqueur d'action qui verrouille l'entrée de Canton 2 pour les trains longs si R1 ou R2 est actif

- Dans les opérations en entrée de Canton 2 tu mets A3 et A4 en position droite.

- Dans les conditions de la position déviée de A3 et A4 tu mets R1 et R2 inactifs.

Je n'ai plus le fichier de réseau pour vérifier, mais je pense que ça doit fonctionner.

Cela dit, arrêter un train à cheval sur une aiguille voire deux aiguilles, ce n'est pas top, à mon avis.

Jean

Bonjour,

sonicjojo a écrit:

... Par contre mon canton d'arrêt qui pourrait être canton2 (pour un groupe de trains) et canton4+canton2 ensemble pour le reste, je ne pense pas avoir bien compris les conseils...

Je suis globalement d'accord avec Elie ... Par contre, les solutions dépendent un peu de la détection ou pas de tous les véhicules. Je m'explique :
Je pars sur la solution de canton2, canton 4 et portion de voie "Retro" (sans les aiguillages) rétro-signalés. Trajet dans le sens canton4 --> canton2.
- Si fin de trajet sur canton2 avec une loco seule (ou train court contenu dans le canton), pas de problème.
- Si fin de trajet sur canton2 et train plus long que canton2 (débordant sur "rétro" ou canton4) :
. Pas de problème avec tous les essieux détectés (ou au moins le dernier). A noter que si le train ne déborde que sur A3 (ou "Retro"+A4), ce serait plus efficace de rétro-signaler les 2 aiguillages avec la portion de voie "Retro".
. Si non, il faudra se servir de la longueur des trains (comme mentionné par Jean) ce qui est moins précis.
A mon avis, dans tous ces cas (sauf wagon non détecté sur une aiguille ou longueur du train pas bonne), TC assurera la sécurité des autres circulations sans conditionnement supplémentaire...

A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,

A mon avis, dans tous ces cas (sauf wagon non détecté sur une aiguille ou longueur du train pas bonne), TC assurera la sécurité des autres circulations sans conditionnement supplémentaire...

A+
Georges

Il faut bien remarquer que notre ami est en 3 rails Marklin, et que, de ce fait tous les essieux sont normalement détectés par shuntage des 2 files de rails...

Bonsoir,

Merci à tous pour vos suggestions.
Je prendrai un peu de temps à mettre toutes ces idées en place, simuler cela et choisir la meilleure solution à mon goût...

Je complèterai le poste dès que j'en saurai plus, parce que pour le moment je me bats avec quelques rétro signalisations récalcitrantes...lol
Mais sûr dès que j'aurai du nouveau ou aurai besoin de compléments, je reviendrai par ici..

Encore merci et bonne continuation...

JOJO

Alors, à la prochaine...

[quote="Jean_01"]

sonicjojo a écrit:

...

Cela dit, arrêter un train à cheval sur une aiguille voire deux aiguilles, ce n'est pas top, à mon avis.

Jean

Tout à fait d'accord, mais là c'est comme cela, les trains courts s'arrête à quai et les longs trains marchandises peuvent être bloqués  là pour effectuer des dépassements ou des changements de voies...
Ces changements de voies étaient aussi parce qu'à l'époque, une seule voie du tunnel du haut pouvait accueillir les trains de ferroutage.
Après c'est plus le cas depuis le tunnel de base du BLS...

Re-bonjour, la solution de Jean avec les indicateurs R1/R2 me plaît bien, mais juste quelques petites précisions:

Jean_01 a écrit:

- Dans le canton 2, mettre les marqueurs de ralentissement et d'arrêt différenciés qui vont bien pour les trains courts et les trains longs

Jean

J'ai 2 rétros sur canton 2 (en pensant prendre en plus R2 pour l'arrêt qui étais dans canton4), mais cela veut dire que ton idée serait, pour les longs trains, d'avoir une seule rétro canton2 lancer le freinage sur une distance plus longue que le canton lui-même et mettre le marqueur arrêt en virtuel? juste?
Dans ton idée, pas moyen d'utiliser R2 pour repositionner l'arrêt si le profil vitesse est mal fait?
Pas possible d'utiliser l'indicateur R2 d'une façon ou d'une autre pour positionner le marqueur Arrêt...
Il est clair que si je déclare la rétro dans canton2 (R2) et comme indicateur R2, Dr. Railroad râle un peu...

Jean_01 a écrit:

- Dans le canton précédent Canton 1 (Voie CA) tu mets un marqueur d'action qui verrouille l'entrée de Canton 2 pour les trains longs si R1 ou R2 est actif

Jean

Juste pour bien comprendre et que j'applique ceci à mon TCO j'obtiendrai ceci:




J'ai essayé de remettre les mêmes dénominations que dans l'exemple plus simple que j'ai publié auparavant.
Avec bien sûr les autres conditions/opérations que tu as mentionnées...
Les cantons en section critique sont là pour verrouiller les possibilités en attendant d'aller plus loin.

Après quelques essais en simulation, le problème me paraît plus complexe, que je pensais.. Il faut vraiment que je puisse garantir que mes trains puissent s'arrêter sur canton2, section R1 et section R2. L'arrêt trains courts est secondaire pour le moment...
Je pense qu'il faudrait quand même avoir des minis canton en R1 et R2; ensuite lorsque canton2 est réservé, forcer la réservation des minis-cantons R1/R2...
Est-ce possible ce genre de chose?

En fait mon soucis, c'est que c'est le seul endroit de la maquette ou c'est un passage principal et que je n'est pas la place d'arrêter les longs trains; cependant il le faut...

La présentation de ton TCO réel me semble un peu changer la donne. Avec ton premier schéma, je pensais que la zone couverte par R2 était très courte (40 ou 50 cm au plus).

Dans ce nouveau schéma, j'ai l'impression qu'elle est beaucoup plus grande: quelle est sa longueur réelle sur le réseau?

Jean

Hello,
Je crois que j ai compris le petit truc avec les indicateurs, c est vraiment pour les petites sections

R1 = 80cm de tête
R2 = 2-3m mais actuellement j ai un signal à 50cm (ce qui pourrai s allonger)

Ce soir, on a la soirée de travail, je vais essayer de faire une photo réel du réseau, ceci after n d avoir une meilleure idée. 1-2 photos valent mieux que des explications incomplètes...

A tout de suite

Re,

Alors voilà le tout en images.


J'ai remis un peu les annotations qu'on a défini dans les postes précédents, et j'ai ajouté le nombre de rétros et les distances environ....
J'espère que ça donne une meilleure idée...

Salutations

Je ne comprend plus trop bien...
Ce que tu nous montres maintenant n'as plus rien à voir avec ton schéma de départ...
Tu n'as qu'un seul canton (C2) où tu veux faire arrêter des trains longs et des trains courts..!?
Est-ce bien ça..?

Si oui, tu prends les choses à l'envers...
Il faut placer le canton AVANT l'aiguille (petite partie), puis définir 2 jeux de marqueurs (un pour les longs et un pour les courts), faire une sélection des trains par type, et dans chaque jeu de marqueurs, conditionner l'activation au type de train.
Le logiciel n'as pas besoin de savoir que "physiquement" le canton se poursuit au-delà de l'aiguille, cependant, cela va sans doute demander quelques restrictions de circulations par paramétrage lorsqu'un train long sera arrêté.

J'en reviens à ma première idée... le plus simple est de créer 2 cantons avec chacun sa détection et ses marqueurs... et je ne vois pas ce qui t'en empêche...  
Le TCO est un schéma "exécutif", il n'a pas besoin de reproduire la totale réalité, mais ce qu'on veut qu'il s'y passe...

Les images changent complètement l'énoncé du problème initial.

Tu dois avoir impérativement deux cantons:

- le premier disons le canton 2 des schémas précédents et qui inclut l'aiguille et la zone rétrosignalée par R1, c'est à dire que R1 doit être mis comme indicateur de ce canton dans l'éditeur de canton.
Pour le faire fonctionner, tu dois mettre l'aiguille en position droite par une opération de trajet en entrée du canton.

- Le second, disons Canton R2 correspond à la zone rétrosignalée par R2.

En ce qui concerne les marqueurs de ralentissement et d'arrêt:

- dans canton 2 tu dois avoir:
A1) des marqueurs de ralentissement et d'arrêt
a1) pour les trains devant s'arrêter avant l'aiguille
a2) pour les trains devant s'arrêter sur la zone R1. A mon avis ces marqueurs devraient être paramétrés comme marqueurs pour des arrêts programmés

B1) Des marqueurs de ralentissement
b1) pour les trains devant s'arrêter en début du canton R2. Ces marqueurs sont, à mon avis, aussi des marqueurs pour arrêts programmés.

- dans le canton R2, tu dois avoir:

A2) les marqueurs d'arrêt qui correspondent aux marqueurs de ralentissement du point B1)
B2) des marqueurs de ralentissement et d'arrêt ordinaires pour les trains qui devront s'arrêter lorsque le signal de fin de canton R2 sera rouge.

Je pense que c'est dans ce sens là qu'il faut que tu réfléchisses.

Jean

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

Je ne comprend plus trop bien...
Ce que tu nous montres maintenant n'as plus rien à voir avec ton schéma de départ...
Tu n'as qu'un seul canton (C2) où tu veux faire arrêter des trains longs et des trains courts..!?
Est-ce bien ça..?

Oui désolé, j'ai essayé de simplifié pour juste avoir le principe et pas avoir tout ce qui est autour. En fait j'ai mis à plat ma gare avec les 2 voies principales, mes deux aiguillages...etc Mais c'est vrai que l'aspect distance change la donne sur la compréhension.

DiCoS69 a écrit:

Il faut placer le canton AVANT l'aiguille (petite partie), puis définir 2 jeux de marqueurs (un pour les longs et un pour les courts), faire une sélection des trains par type, et dans chaque jeu de marqueurs, conditionner l'activation au type de train.

Je crois que le fait de gérer des marqueurs avec différents trains et mettre des conditions, j'ai compris c'est vraiment l'aspect interverrouillage des cantons rétro aiguillages que j'aimerai un peu sentir...

DiCoS69 a écrit:

Le logiciel n'as pas besoin de savoir que "physiquement" le canton se poursuit au-delà de l'aiguille, cependant, cela va sans doute demander quelques restrictions de circulations par paramétrage lorsqu'un train long sera arrêté.
J'en reviens à ma première idée... le plus simple est de créer 2 cantons avec chacun sa détection et ses marqueurs... et je ne vois pas ce qui t'en empêche...  Very Happy
Le TCO est un schéma "exécutif", il n'a pas besoin de reproduire la totale réalité, mais ce qu'on veut qu'il s'y passe

J'avais un peu la même idée au départ mais le truc serait plutôt de savoir avec quelles options faire ces verrouillages, parce que les possibilités sont énormes, dans les trajets/les cantons/les marqueurs....etc après il faut savoir ce qu'on veut, et là est toute la difficulté...

Merci pour ton aide

Bonjour,

Jean_01 a écrit:

- le premier disons le canton 2 des schémas précédents et qui inclut l'aiguille et la zone rétrosignalée par R1, c'est à dire que R1 doit être mis comme indicateur de ce canton dans l'éditeur de canton.
Pour le faire fonctionner, tu dois mettre l'aiguille en position droite par une opération de trajet en entrée du canton.
Jean

On parle bien ici des opérations dans le trajet et non au niveau du canton? Quel est l'avantage aux opérations niveau canton?
Etant pour un club je trouve le canton (créé 1 seul fois) plus général que le trajet!

Jean_01 a écrit:

- dans canton 2 tu dois avoir:
A1) des marqueurs de ralentissement et d'arrêt
a1) pour les trains devant s'arrêter avant l'aiguille
a2) pour les trains devant s'arrêter sur la zone R1. A mon avis ces marqueurs devraient être paramétrés comme marqueurs pour des arrêts programmés

B1) Des marqueurs de ralentissement
b1) pour les trains devant s'arrêter en début du canton R2. Ces marqueurs sont, à mon avis, aussi des marqueurs pour arrêts programmés.
Jean

Je crois que je pige à peu près, c'est dans l'idée que j'avais de début mais je ne voyais pas comment faire pour ça soit élégant et facile d'utilisation. Faut que j'étudie vite fait les marqueurs programmés.
Par contre j'aurai uniquement 2 arrêts:
- sur le canton 2 (train court dans un deuxième temps)
- sur le canton R2 (ce que je dois faire en premier)

la section R1 est uniquement pour du transit, par contre il faut absolument garantir la réservation de canton2, sectionR1 et canton R2 quand un train long est sur un de ces cantons... C'est la que je ne vois pas trop la chose...De plus, il est possible que tous les wagons ne fassent pas pont de masse

Jean_01 a écrit:

A2) les marqueurs d'arrêt qui correspondent aux marqueurs de ralentissement du point B1)
Jean

Ca se fait d'avoir un canton avec un marqueur de ralentissement, et le marqueur d'arrêt dans un autre canton? D'après ce que j'ai lu dans les deux derniers postes ça à l'air faisable.

En tout cas merci de l'aide, je vais essayer de mettre ça en place jeudi si le hardware veut bien fonctionne sans soucis...