| TC et ses limites !!!!! | |
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+17Poupy momo13 labcane77 ptitrain54 dudule Bernard Christophe sonicjojo fhp2 Jean_01 claude1 coquelicot94 Larist DiCoS69 rico Yann Geo69 21 participants |
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Auteur | Message |
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Geo69
Nombre de messages : 5255 Localisation : Ouest Lyonnais Emploi : Retraité Loisirs : VAE / Moto et ... Trains Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 8:34 | |
| Bonjour, - Larist a écrit:
- ... J'ai eu le même symptôme sur un vieux portable qui n'avait que 3 GO de mémoire. Il devenait de plus en plus lent notamment au lancement des applications. Par contre TC réagissait bien une fois lancé.
Il y avait une contrainte de mémoire. Les mises à jour de Windows empâte le système qui prenait de plus en plus de place et quand la mémoire commence à peiner la dégradation suit une courbe qui se redresse vite. J'avais comme toi Avast qui prenait 0,8 GO. Je l'ai viré au profit de celui de Windows et là le PC a retrouvé un net tonus. J'ai ensuite rajouté 1 GO et là je suis revenu au comportement d'origine... Merci Alain pour ces infos ... A+ Georges |
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Geo69
Nombre de messages : 5255 Localisation : Ouest Lyonnais Emploi : Retraité Loisirs : VAE / Moto et ... Trains Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 8:38 | |
| Bonjour, - chtrain a écrit:
- ...Pour rassurer Georges sur la question, pour moi tout va bien et mon réseau n'ai jamais tourné aussi bien depuis 15 ans malgré les points abordés dans cette rubrique. ...
Christophe, je n'ai jamais émis de doute à ce sujet ... Je pense que tu te trompes de personne ... A+ Georges |
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Jean_01 Ignare immobile
Nombre de messages : 8167 Localisation : Annecy-Le-Vieux Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 8:50 | |
| Mon Dieu, que de temps et d'énergie dépensée pour pas grand chose par un omniscient que nous avons sur ce forum. Heureusement que les traducteurs existent car je ne pratique pas l'allemand. J'ai donc fait traduire par Google la réponse faite par Freiwald citée dans le dernier post de chtrain. En voici le texte qui n'a besoin d'aucun commentaire: "Cher M. Muller, Merci pour votre demande En ce qui concerne ce sujet, je ne veux pas que vous vous trompiez à l'avenir Faire des espoirs. Nous considérons cela comme un problème très particulier, qui ne concerne qu'un cercle relativement restreint d'utilisateurs. Si vous recherchez une solution "durable" à ce problème particulier sont intéressés, alors peut-être que c'est le meilleur, pas à ce stade d'investir plus de temps et d'argent, mais de regarder autour, sinon un autre logiciel résout mieux ce problème." Jean |
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Christophe
Nombre de messages : 3999 Localisation : Nantes Emploi : Journaliste Date d'inscription : 07/06/2009
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 10:10 | |
| Je suis ce forum "TC et ses limites" comme je lirais un thriller ! En bon néophyte, je ne comprends pas grand chose à ce qui s'y écrit. Mais je devine en filigrane parfaitement les questions d'ego ! Ceux qui maîtrisent les technologies de l'informatique, et les autres. Je fais partie des seconds ! Mais je peux ramener les choses à une dure réalité. Celle du coût d'élaboration sur l'effectivité du logiciel. Hors, en dépit des apparences, TC est un logiciel... à deux balles ! Je sais, je vais faire bondir, 500 € c'est un mois de RSA ! Peu cher donc comparé à des logiciels professionnels dont la version d'essai pour un mois est de 500 € et la licence de 15 000 € ! Je pense à Katia pour la CAO. Dans mon environnement professionnel, je peux effectuer les mêmes comparaisons, on trouve pour 17 € chez Apple, un excellent logiciel "individuel" de montage et de titrage vidéo. Imovie sait à peu près tout faire ! Mais, pour travailler en réseau dans une station de télévision, il faut passer par des solutions comme Avid, beaucoup plus complexes. Et le prix de ces systèmes avoisinent le million d'euros... Pour revenir au petits trains, lors de mon passage à Pithiviers l'été dernier avec la FFMF, j'ai vu un grand type resté planté à regarder tourner les trains et le fonctionnement de l'écran de TC un bon moment. Captivé ! Il a fini par prendre la parole pour me dire combien il était étonné de voir comment le logiciel travaillait. Et de poser aussitôt la question de son prix... Il est resté les bras ballants ! Il s'est alors présenté, ingénieur qui a travaillé récemment sur l'élaboration et la mise en service du système de gestion des trains de la gare de Lyon... De sa "hauteur de vue", il s'est gratté la tête, 500 € d'un côté, 60 millions de l'autre chez Thalès... Voilà, juste pour dire que TC est un jouet ! Jouet, fabuleux à mon niveau, avec lequel son concepteur, j'en suis à peu près certain gagne à peine sa vie. Alors, le reste de savoir si TC utilise le bon processeur ou pas, etc etc, si parmi nous il y en a un qui se sent de taille à faire mieux, et soumette, sa bonne solution, à l'éditeur... qu'il s'y colle ! Et nous serons heureux de le suivre et le féliciter ! _________________ amicalement, Christophe
Téléchargement de la version française de TrainController : ICI
licence RRTC Gold V9 C1 W10pro
réseau RhB, IIm (LGB) en extérieur, http://traindejardin.free.fr - commande et l'alimentation de la voie : Lenz LZV 200 + 2(LV 102) (soit 22 V 12 A) - rétro-signalisation : HSI LDT RS232 avec détecteurs Dicos69 + modules RM-88-N-O, (avec 45 mètres de câbles RJ45) et RM-GB-8-N en partie intérieure (garage du réseau). +SmartHand sur iphone et Safari via wifi. Navigator Massoth, via émetteur/récepteur Massoth raccordé en XpressNet sur la centrale Lenz.
petit réseau RhB en H0m à l'intérieur. Avec LZV 200 (sur 16V) et une rétro RS-8 de LDT.
À l'HistoRail de Saint-Léonard-de-Noblat : réseau en H0, avec LZV200 (sur 16V) et LRB08 pour la détection et la rétro-signalisation.
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Geo69
Nombre de messages : 5255 Localisation : Ouest Lyonnais Emploi : Retraité Loisirs : VAE / Moto et ... Trains Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 13:33 | |
| Bonjour, - Christophe a écrit:
- ... Voilà, juste pour dire que TC est un jouet ! ...
Christophe, je reprends volontiers ta remarque à mon compte !... Si cela pouvait faire redescendre la tension à sa juste mesure ... A+ Georges |
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Jean_01 Ignare immobile
Nombre de messages : 8167 Localisation : Annecy-Le-Vieux Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 13:44 | |
| Je pense que vous avez remarqué ou que vous remarquerez que chtrain n'est plus membre du forum. Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai supprimé son compte mais qu'il s'est lui même désinscrit. Jean |
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Bernard
Nombre de messages : 2819 TrainController : Gold 8.0 Localisation : Sailly lez Lannoy Emploi : Architecte Loisirs : Modélisme.... alpinisme... Date d'inscription : 20/02/2009
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 14:14 | |
| A bin comme cela on va enfin comprendre ce qui est écrit ce qui évitera de passer pour un con car moi j'ai rien compris à ce débat... C'est rai que Gustave Parking dit : "il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute la dessus"Mort de rire |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 17:16 | |
| - Jean_01 a écrit:
- Je pense que vous avez remarqué ou que vous remarquerez que chtrain n'est plus membre du forum.
Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai supprimé son compte mais qu'il s'est lui même désinscrit. Jean Et ben, c'est tant mieux, parce que nous n'avons pas besoin d'ingénieur prétentieux pour jouer au train basiquement... Chacun son truc ! |
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dudule
Nombre de messages : 2213 Localisation : fourques 30 Emploi : Papé à temps plein. au 01 01 14 Loisirs : modélisme air et fer et autres conceptions inutiles stockeur de stylo publicitaire (+ de 3000 dans les caisses) Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Mer 20 Nov 2019 - 21:46 | |
| quel déballage de connaissances j'en ai mal à la tête moi qui était venu pour jouet aux petits trains soit dit en passant une réflexion de mon petit fils 11 ans ( maman tu sais si je ne peux pas faire plombier et bien je ferais ingénieur informaticien ) autre réflexion ,celle là elle est de mon frère aîné ( plus C.. qu'un informaticien DEUX informaticiens) quand il à vendu son entreprise ils y avait une quarantaine d'employés qui travaillés essentiellement sur la conception de programme informatique pour les banques et assurances PS une traduction des textes cités ci dessus avant publication aurait été une marque de politesse et de respect envers les lecteurs surement apprécié par beaucoup , Mr l'invité |
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ptitrain54
Nombre de messages : 338 TrainController : Gold 9.0 Localisation : Nancy (54) Emploi : Retraité Date d'inscription : 09/11/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 8:28 | |
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Geo69
Nombre de messages : 5255 Localisation : Ouest Lyonnais Emploi : Retraité Loisirs : VAE / Moto et ... Trains Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 8:44 | |
| Bonjour, Je vous trouve bien intolérants avec un intervenant qui bousculait un peu le "ronronnement" du forum ... - DiCoS69 a écrit:
- ... nous n'avons pas besoin d'ingénieur prétentieux pour jouer au train basiquement...!
Bin oui, avec un coffret de départ (ovale avec voie d'évitement + loco numérisée + wagons + centrale et sa manette), pas besoin de logiciel, de Jurgen, de forum etc ... La notion de besoin dans notre domaine étant très élastique ... A+ Georges |
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rico
Nombre de messages : 6516 TrainController : Gold V10 à jour Localisation : Région de Vitré (35) Emploi : Formation technique en automatismes Loisirs : Train HO et bricolage en tout genre Date d'inscription : 11/05/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 10:09 | |
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Christophe
Nombre de messages : 3999 Localisation : Nantes Emploi : Journaliste Date d'inscription : 07/06/2009
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 10:17 | |
| Hallo les gens, Je ne sais pas vous mais moi, ce qui vient de se passer sur ce fil me dérange terriblement ! D'abord, chacun vient ici avec son caractère, ses capacités à accepter les contradictions, ou pas, ses compétences, ses points de vues, ses expériences diverses, etc. Et... son ego ! Parfois surdimensionné ! Il n'est pas question pour moi de désigner de "coupable", et si je devais émettre un jugement, je considérerais que les tors sont partagés ! Mais enfin, voici visiblement une personne informatiquement compétente, qui repart, fâchée... Humainement, il lui reste du chemin à faire ! De mon point de vue toujours, son attitude est pour le moins méprisante. À la fois dans son appréhension de la problématique exposée dans son fil, vouloir contester les choix de l'éditeur d'un logiciel payant, nous sommes dans une relation de transaction économique, c'est normal, et cela devrait même devenir constructif. Attitude méprisante encore dans sa façon de claquer la porte ! Ce n'est pas parce qu'on maîtrise un peu la langue maternelle de l'éditeur, et en se braquant contre tout le monde qu'on a raison ! La preuve est faite que ça ne sert rien ! Et je trouve que Mr Freiwald fait preuve d'un humour presque... britannique ! Ensuite, notre réaction, je dis notre, car au bout de 10 ans de fréquentation de ce forum, et d'utilisation modeste de TC, je m'autorise à faire partie du club et à en endosser les travers ! Sans entrer dans le détail, il me semble que de notre côté aussi les réactions sont épidermiques. Chacun à sa manière. Et pas forcément pour le bénéfice de tous. Il existe de nombreux forums, groupes Facebook, et autres réseau sociaux, où l'on parle de nous ! Et pas forcément en bien ! Et je passe pour le crétin de service quand j'y défends les capacités du logiciel, que j'explique que s'il y a des gratuits et des payants, c'est qu'il y a de bonnes et de vraies raisons. Mais aller expliquer à un amateur qui fait rouler des trains Jouef d'occasion qu'il va falloir dépenser le 1/4 ou le 1/3 de sa paye dans un logiciel, qu'il va falloir travailler, que ce n'est pas plug and play... là j'en déjà perdu pas mal en route ! Mais quand je vante, l'état d'esprit et la somme de compétences qui animent notre forum support pour faire valoir le choix de TC... là je fais rire ! Tout le monde peut venir lire ici ce qui s'y écrit... et les plus vindicatifs, qui sont eux-mêmes inscrits ici parfois, ne manquent pas de se laisser aller à des points de vues pour le moins désagréables. On retrouve encore une fois les problèmes d'ego (voir plus haut). Avec des commentaires peu élogieux sur certains d'entre-nous (compétences, âge, problématique de francisation, interventions incomprises, ou intempestives...). Bref tout ça pour dire, que cette énième péripétie m'attriste passablement. Si de mon point de vue, TC est incontestablement le meilleur "jouet" de gestion informatique des trains miniatures, il ne faudrait pas que cet avantage certain se retourne contre lui... et nous, par voie ( ) de conséquence ! Je sais par ailleurs, tous les liens amicaux qui se sont créés autour de TC et de ce forum, et c'est génial, mais attention à ne pas en faire un entre soi, ou pire une coterie, qui nous éloigne des nouveaux arrivants. Voilà, c'est un peu long... _________________ amicalement, Christophe
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Geo69
Nombre de messages : 5255 Localisation : Ouest Lyonnais Emploi : Retraité Loisirs : VAE / Moto et ... Trains Date d'inscription : 21/01/2012
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 12:31 | |
| Bonjour, - Christophe a écrit:
- ... Je sais par ailleurs, tous les liens amicaux qui se sont créés autour de TC et de ce forum, et c'est génial, mais attention à ne pas en faire un entre soi, ou pire une coterie, qui nous éloigne des nouveaux arrivants...
Je reprends aussi cette conclusion ... (qu'est-ce je vais devoir comme droits d'auteur à Christophe ... ) A+ Georges |
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coquelicot94
Nombre de messages : 4775 TrainController : Gold V10 Localisation : MAROEUIL 62 Emploi : Retraité Loisirs : Devinez Date d'inscription : 03/09/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 15:59 | |
| "C'est curieux, chez les marins journalistes, ce besoin de faire des phrases." A+ |
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rico
Nombre de messages : 6516 TrainController : Gold V10 à jour Localisation : Région de Vitré (35) Emploi : Formation technique en automatismes Loisirs : Train HO et bricolage en tout genre Date d'inscription : 11/05/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 16:02 | |
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Larist
Nombre de messages : 993 Localisation : 72 Emploi : retraité Loisirs : Voyages bricolage modélisme Date d'inscription : 07/09/2011
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 16:31 | |
| - Christophe a écrit:
- Il n'est pas question pour moi de désigner de "coupable", et si je devais émettre un jugement, je considérerais que les tors sont partagés !
Je souscris à cette remarque. Nous avons tous nos qualités et nos défauts mais il faut savoir passer par dessus les maladresses d'expression et les question naïves. Si on ne se sent pas concerné ou agacé on passe son chemin sans en rajouter. Dans l'exposé de celui qui nous a quitté il y avait matière à réagir sur le fond mais la forme a, hélas, pris le dessus. Certes le ton péremptoire pouvait agacer mais le sujet était intéressant à discuter, la preuve le nombre d'intervenants dès le début. Je retiens que nous avons raté une occasion de progresser sur ce sujet. A+ Alain |
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Jean_01 Ignare immobile
Nombre de messages : 8167 Localisation : Annecy-Le-Vieux Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 17:09 | |
| Bonsoir à tous, Je viens de relire l'intégralité de ce fil et j'ai bien compris ce que vous êtes tous en train de me dire entre les lignes. Alors oui, c'est vrai, j'ai mis le feu aux poudres quand j'ai parlé de "réinventeur de roue". Je ne le regrette absolument pas, tout comme je ne regrette pas d'avoir émis des doutes sur les compétences de l'intéressé en matière de TC dont il est un utilisateur très récent. Je me suis fait aussi traiter quasiment d'abruti sans exercer de droit de modération à ses propos. Quant à la tonalité de ses échanges avec Freiwald, elle a été dans la droite ligne de son attitude sur le forum et s'il a pris un rateau, ce n'est que mérité. S'il a claqué la porte du forum, c'est son problème. Pour conclure, soyons clair, si vous souhaitez que je passe la main ici, je le ferai sans amertume: il suffit de me le dire clairement, n'hésitez surtout pas et il n'y a pas besoin de mettre des gants. Cela fait plus de 12 ans que je suis ici et que je francise toutes les versions de TC, il est peut-être temps que d'autres prennent le relais. Très bonne soirée à tous, Jean |
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Bernard
Nombre de messages : 2819 TrainController : Gold 8.0 Localisation : Sailly lez Lannoy Emploi : Architecte Loisirs : Modélisme.... alpinisme... Date d'inscription : 20/02/2009
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 17:18 | |
| Ah non pas question Jean..... |
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labcane77
Nombre de messages : 696 TrainController : gold 10A7 Localisation : saint augustin 77515 Emploi : rertaité Loisirs : train ho velo piscine drone Date d'inscription : 27/08/2007
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 18:02 | |
| non jean je connais tres bien tout le temp passé que représente ton travail est tu le fait très bien je regretterai que tu arrêt |
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momo13
Nombre de messages : 1332 Localisation : Verquieres 13670 Emploi : Arboriculture en sursis... Loisirs : Du train, encore du train... et DC-Car enfin au point. Date d'inscription : 01/11/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 18:23 | |
| Et bien, moi je pense qu'il serait sage de verrouiller ce sujet afin de mettre fin à ce genre de débats stériles et éviter que ça dégénère. On est ici pour s'amuser, chacun selon ses désirs, compétences etc.... Je serai d'ailleurs curieux de savoir qui parmi nous utilise à 100 % les capacités du logiciel ??? et après tout, est-ce seulement concevable?. Ce forum est pertinent (on a toujours les réponses aux questions), il y règne une bonne ambiance, et comme souligné par Christophe, il s'y est créé des liens d'amitiés. Moi je veux que ça dure!. |
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claude1
Nombre de messages : 1992 Localisation : region parisienne et Arreau Emploi : retraité Loisirs : trains Date d'inscription : 10/09/2011
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 18:26 | |
| Bonjour, C'est certainement par le travail de Jean que TC a trouvé des utilisateurs en France, c'est mon cas…. Il serai dommage que ce forum ne se poursuive pas car malgré le passage d'un "expert", expert au fait la définition c'est celui qui peut te parler de ce que tu ne connais pas, ce forum est un espace ou la convivialité règne et permet d'avoir des indications des plus utiles. Claude. |
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rico
Nombre de messages : 6516 TrainController : Gold V10 à jour Localisation : Région de Vitré (35) Emploi : Formation technique en automatismes Loisirs : Train HO et bricolage en tout genre Date d'inscription : 11/05/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 20:17 | |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 21:05 | |
| - Geo69 a écrit:
- Bonjour,
Je vous trouve bien intolérants avec un intervenant qui bousculait un peu le "ronronnement" du forum ...
- DiCoS69 a écrit:
- ... nous n'avons pas besoin d'ingénieur prétentieux pour jouer au train basiquement...!
Bin oui, avec un coffret de départ (ovale avec voie d'évitement + loco numérisée + wagons + centrale et sa manette), pas besoin de logiciel, de Jurgen, de forum etc ... La notion de besoin dans notre domaine étant très élastique ... A+ Georges Georges, tu prends mes mots au premier degré... quand je dis basiquement, je pense logiciellement parlant... On ne dirait pas que tu as connu avec effarement et il n'y a pas si longtemps, un profond remue-ménage sur le forum du N... certainement du à des gens du même type que celui qui vient de foutre le bordel ici. Car, j'en suis presque persuadé, c'était son objectif... en tous cas, il ne s'y serait pas pris autrement s'il avait voulu nous détourner du logiciel et du forum... peut-être simple vengeance contre Freiwald qui ne l'a pas exhaussé dans sa requête... Les réseaux sociaux sont pleins de ces insidieuses personnes qui se régalent de voir les autres s’étriper... Enfin je me range à la sagesse de Christophe et Momo et reprenons notre "ronronnement"... |
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Larist
Nombre de messages : 993 Localisation : 72 Emploi : retraité Loisirs : Voyages bricolage modélisme Date d'inscription : 07/09/2011
| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! Jeu 21 Nov 2019 - 21:32 | |
| Jean, Comme je l'ai écrit "nous avons tous nos qualités et nos défauts". Nous venons de vivre un épisode comme il y en a sur tous les forums, dans la vie perso et professionnelle. Si à chaque fois que l'on se fait chahuté il faut déserter, cela va vite devenir le désert. On a tous le droit de ne pas être d'accord et le dire, c'est toute la richesse de la discussion mais dans le respect de l'autre. L'ambigüité vient souvent de la façon de l'exprimer. Entre l'état d'esprit de l'émetteur et celui du récepteur les causes de distorsion peuvent être multiples. Jean je comprends le fond de ta remarque bien que je sois mitigé sur ce sujet. En tout cas elle est bien en phase avec ce que tu avais écrit par le passé. Mais pour être franc je comprends aussi que la forme employée a pu blesser. Les petites piques que tu lances parfois peuvent être mal interprétées, mais rassure toi tu es loin d'être le seul et cela vaut aussi pour moi. Quand l'intervenant est arrogant ou ne fait pas d'effort on se sent d'humeur changeante. Je pense notamment à ceux qui ne répondent pas aux questions posées et qui continuent stérilement à débiter leur litanie. Je regrette le départ de notre interlocuteur, il s'est braqué au lieu de rebondir alors qu'il avait des choses à nous apporter même si c'était très maladroit. Cela m'est aussi arrivé, je l'ai regretté mais ne suis pas parti. On n'est pas tous les jours de bon poil ni en inspiration, l'élément entre l'écran et le dossier du siège est un maillon perfectible. Et je regretterais tout autant le départ de quiconque pour ce type d'incident. Surtout venant de celui qui a beaucoup apporté et à qui nous devons d'en être là. Ce forum est dynamique et convivial de mon point de vue. Oublions cet incident, gardons un esprit tolérant et place au train. Bonne soirée à tous. A+ Alain |
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| Sujet: Re: TC et ses limites !!!!! | |
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| TC et ses limites !!!!! | |
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