Choix de matériel ?

Bonjour à tous

Tout d'abord je vous présente mes meilleurs vœux pour 2020 et vous remercie pour toute l'aide que m'a déjà apporté ce forum (tant les réponses à mes quelques questions que les informations précieuses que j'y ai trouvé en lisant différents fils)

Je reviens vers vous aujourd'hui car je ne suis pas au clair sur un sujet important pour ma sérénité future. A vrai dire c'est le dernier fil paru sur les limites de TC qui m'a alerté et un peu inquiété car il m'a fait comprendre le nombre d'informations à faire circuler dans les différentes connections entre le réseau, la centrale, et le PC

J'ai construit (sans en finaliser le décor) un premier réseau relativement conséquent à mon échelle (300 m de voies, 80 moteurs d'aiguillages et 90 cantons)  et cela s'est globalement bien passé, même si j'ai pu constater quelques "paniques" de TC lorsque je faisais circuler en automatique plus de 5 convois sur une durée supérieure à 10 mn (clairement générées par l'accroissement du trafic et du temps de circulation et surtout lors de l'utilisation de trajets en boucle). En lisant le forum, j'en ai déduit que la liaison entre la centrale et le PC devait être un peu saturée par moment, car elle supportait tous les flux suivants:
- la rétrosignalisation des cantons : 140 contacts dont 48 railcom (que je trouve bien pratique pour savoir qui est où, notamment dans la gare cachée)
- les commandes des accessoires
- les commandes des trains sur les trajets

Le cumul de plusieurs événements indépendants m'a conduit à démonter complètement le réseau (des centaines d'heure d'expérience sont aujourd'hui tout ce qu'il en reste) et à aborder un nouveau projet. Pour les citer brièvement :
- l'acquisition d'une machine magnifique mais qui exige des rayons mini de 60 cm alors qu'une partie de mes rampes hélicoïdales et quelques courbes avaient un rayon de 50.5 cm ! Erreur de débutant ...
- une configuration de local qui m'imposait régulièrement une gymnastique qui ne sera probablement plus possible dans quelques années
- la réfection d'un bâtiment ouvrant l'opportunité de disposer d'un local bien mieux adapté pour y passer confortablement les multiples heures que je souhaite consacrer dans les prochaines années aux petits trains.

Retour donc aux plaisirs de la conception ... (j'utilise anyrail et j'en suis content)
Le nouveau projet est aujourd'hui figé et d'une ampleur légèrement supérieure (20%) à celle de son prédécesseur.

Actuellement, en attendant que les travaux d'aménagement du local soient finalisés  j'ai recommencé à construire quelques modules, mais surtout j'ai entamé une réflexion avec "remise à plat" de l'infrastructure électronique par rapport à l’expérience vécue : j'aimerai conjuguer FIABILITE, détection par railcom (au moins pour 50% des cantons) et compatibilité totale avec TC sans être obligé de déployer des talents d'électroniciens que je n'ai pas (à ce sujet si quelqu'un a une indication concernant des stages d'initiation à l'électronique orientés DCC, je suis preneur).

En lisant ce forum voilà les décisions que j'ai déjà prises :
- isolation complète (alimentation par des prises au sol) des alimentations 220v (pour les transfos) qui ne circuleront plus à proximité des fils portant les signaux DCC
- utilisation d'une centrale distincte pour la commandes des accessoires (aiguilles et signaux). A priori une Dijikeijs DR5000 ?
- emplacements déportés des décodeurs d'aiguillage au plus prêt des appareils à commander (je n'ai pas eu de soucis sur le sujet lors de ma précédente installation, mais j'ai consommé quelques mètres de fils que j'aurais pu éviter)
- création de cantons de séparation des boosters en utilisant le module BTM-SG de LDT. Cela mobilise un module "détecteur d'occupation" type RM-GB-8-N pour chacun des cantons concernés ou un Ecosdétector pour 2 cantons si j'ai bien compris ? (j'ai 8 cantons à équiper qui font chacun plus de 5 m de voie). Cela devrait m'épargner les quelques courts circuits vécus autrefois lorsqu'un train changeait de zone de booster...

Les questions qui restent ouvertes concernent la rétrosignalisation des cantons : j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt la formule HSI-88-USB qui semble utilisée avec satisfaction par certains d'entre vous, mais j'ai l'impression qu'elle va exiger que je me passe du confort de Railcom...

Les questions sont :
- existe-t-il une technique de retrosignalisation FIABLE et facile à mettre en oeuvre par un non informaticien (notice claire au minimum)  qui communique directement avec le PC et permette de lui envoyer les infos Railcom ?
- est ce que je peux, sans créer la panique dans TC, tout en sachant que j'ai 4 zones "booster" totalement indépendantes pour l'alimentation, mixer des cantons rétrosignalés par des Ecosdetectors en Railcom dont les infos transitent par la centrale et des cantons rétrosignalés par RM-GB-8-N, sans Railcom dont les infos remontent directement au PC
- la liaison entre ma centrale Ecos connectée au PC par un RJ 45 sera-t-elle suffisante pour gérer avec une fluidité acceptable la détection Railcom des cantons et les commandes d'une dizaines de trains sur des trajets longs ?
- la solution dans mon cas ne consisterait-elle pas à consacrer l'Ecos uniquement à la rétrosignalisation des cantons avec Railcom (un peu dommage) et à utiliser une autre centrale connectée au PC pour la commande des trains ? Dans ce cas, quelle centrale me conseillez-vous ?

Je suis partisan d'une homogénéité maximale des systèmes pour éviter les subtilités de communication entre eux. Si quelqu'un qui en a l'expérience pouvait m'assurer qu'en confiant simultanément à la centrale Ecos et à un cable RJ45 :
-  la rétrosignalisation d'une centaine de cantons, dont 70 en Railcom, via des Ecosdetectors (ref 50094 et 50098) et le bus Ecoslink (je n'ai aucune idée de la consommation supplémentaire de bande passante, s'il y en a une, entre une rétrosignalisation avec et sans utilisation de Railcom)
- la conduite des trains,
la connexion sera suffisamment fluide entre cette dernière et le PC pour assurer un parfait fonctionnement de TC et de la commande des trains, je serai rassuré...

Désolé pour la longueur de ce message que j'ai beaucoup hésité à écrire (ma nature pudique probablement), mais je m'y suis décidé et l'ai alors voulu le plus précis possible, car malgré tout ce que j'ai lu de vos échanges sur le sujet Railcom, je ne suis (pour l'instant) par encore totalement convaincu que c'est totalement inutile si l'on utilise TC, voire voué à une prochaine disparition au profit d'une technologie 3.0 à venir...

Avec mes remerciement anticipés à ceux qui m'éclaireront de leurs lumières

Michel

Personnellement, si je devais tout refaire pour un réseau important voici quels seraient mes choix, sachant que je suis complètement nul en électronique:

- compte tenu du nombre de circulations envisagées, le réseau sera sous contrôle de TC. En conséquence, on oublie Railcom qui ne sert à rien dans ce type d'exploitation.

- Pour les appareils de voie, pilotage avec une centrale dédiée et son bus DCC. J'oublierais Digikeijs qui, à ma connaissance, n'est toujours pas homologué par Freiwald.

- Pour la circulation des trains et la rétrosignalisation: système Lenz sans hésitation pour sa fiabilité.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Jean

Merci Jean

Le brouillard se lève un peu...  par contre, si à l'occasion quelqu'un pouvait me dire ce qui remplace Railcom sur TC à par "assigner un train" à un canton ?

Michel

Michel67 a écrit:

Merci Jean

Le brouillard se lève un peu...  par contre, si à l'occasion quelqu'un pouvait me dire ce qui remplace Railcom sur TC à par "assigner un train" à un canton ?

Michel

Des clics de souris sur le canton choisi.

Après essai railcom avec une Z21 et des modules de rétro Roco sous bus Can ne m'ont guère convaincu.

Claude

Michel67 a écrit:

Merci Jean

Le brouillard se lève un peu...  par contre, si à l'occasion quelqu'un pouvait me dire ce qui remplace Railcom sur TC à par "assigner un train" à un canton ?

Michel

Quand tu poses la loco sur un canton, tu l'assignes au canton. Dès lors tu la vois dans le canton avec son nom et sa représentation si, dans son paramétrage tu lui as donné une image.

Ensuite, lorsque ta loco se déplace tout au long de ses trajets dans TC et que tu as activé le suivi des trains, tu vois ta loco réserver puis passer d'un canton à un autre sur le trajet. Donc tu n'as pas besoin de Railcom pour savoir dans quel canton elle se trouve.

Jean

Lorsqu'un train est posé sur la voie d'un canton, la détection de ce canton envoie l'information d'occupation à TC via le bus de rétro, ce qui s'affiche au TCO par un changement de couleur du canton... dès que le train a été assigné au canton par clic de souris, TC le garde en mémoire et le suit partout où il va sous commande automatique.
Il ne perdra sa trace que sous une intervention manuelle hors suivi.
Donc, pour te répondre, ce qui remplace RailCom dans TC, c'est l'option de suivi des trains.

Merci Elie

Je commence à être convaincu que Railcom n'apporte pas grand chose aux utilisateurs de TC
Il m'est arrivé quelques fois d'utiliser la fonction "réinitialiser le réseau" en demandant également le nettoyage des positions de train
- seuls les trains présents dans des cantons rétrosignalés par railcom sont réapparus sur le TCO sans que ne n'aie à intervenir
- pour les autres, j'avais simplement une indication d'occupation et j'ai du les réassigner (compliqué pour la gare cachée car elle était réellement cachée)... C'était ma principale motivation pour l'utilisation de Railcom.

Michel

Michel67 a écrit:

Il m'est arrivé quelques fois d'utiliser la fonction "réinitialiser le réseau" en demandant également le nettoyage des positions de train.
- seuls les trains présents dans des cantons rétrosignalés par railcom sont réapparus sur le TCO sans que ne n'aie à intervenir

Bonjour,
Normal, c'est bien le but mais si c'est le seul argument pour le RailCom il est bien faible... car la vraie question est plutôt de savoir pourquoi avez-vous besoin d'utiliser cette commande de réinitialisation ?

Michel67 a écrit:

Merci Elie

Je commence à être convaincu que Railcom n'apporte pas grand chose aux utilisateurs de TC
Il m'est arrivé quelques fois d'utiliser la fonction "réinitialiser le réseau" en demandant également le nettoyage des positions de train
- seuls les trains présents dans des cantons rétrosignalés par railcom sont réapparus sur le TCO sans que ne n'aie à intervenir
- pour les autres, j'avais simplement une indication d'occupation et j'ai du les réassigner (compliqué pour la gare cachée car elle était réellement cachée)... C'était ma principale motivation pour l'utilisation de Railcom.
Michel

Oui, c'est un argument, mais est-ce suffisant pour faire confiance à un dispositif qui ne semble pas avoir que des qualités, alors qu'avec un peu de méthode, on s'en passe facilement...
Mon réseau n'est pas immense, mais j'ai une vingtaine de trains stockés en gares cachées sans avoir jamais éprouvé le besoin d'utiliser le RailCom... peut-être que la façon d'exploiter y est pour quelque chose...

Ok on est en phase sur le sujet Railcom

Restent les interrogations suivantes relatives au débit de la liaison entre Ecos et PC :
- est-t-il à votre avis pertinent/utile/superflu de séparer les flux accessoires comme je l'envisage, des flux de rétrosignalisations et commande des trains pour soulager cette liaison ? Quel impact cela aura -t-il sur TC ?
Si vous considérez globalement que c'est superflu ou inutile, fin des questions et je continue comme avant (tout sur l'Ecos) en espérant que je ne rencontrerai plus les perturbations exposées dans mon premier message

- par contre, si ce choix est validé, il me restera deux possibilités :

• Soit utiliser l'Ecos et les Ecosdetectors pour la retro et la commande des trains et trouver une centrale compatible avec les décodeurs CDF qui me conviennent parfaitement pour la commande des accessoires (liste donnée par CDF : ESU EcoS, UHLENBROCK, Intellibox, LENZ SET90-100, ZIMO MX1 MX31ZL, ROCO  Z21) Dans ce cas que préconisent vos expériences ?
  

• Soit affecter l'Ecos aux accessoires et investir dans une centrale Lenz + HSI + décodeurs pour gérer rétrosignalisation et commande des trains
  

Merci d'avance (je serais moins dispo durant la semaine car au boulot, mais je regarderai vos réponses avec intérêt le soir et tot le matin)

Michel

Mon avis:

- Il est pertinent de séparer les flux accessoires et commande des trains

- Revendre l'ECOs car c'est quand même un peu une Rolls pour ne s'occuper que des accessoires. La remplacer par quelque chose de plus basique.

- Investir dans le système Lenz pour les trains et la rétro. Le gros intérêt de Lenz est la très grande fiabilité de son bus de rétrosignalisation. Dans cette configuration le HSI88 n'a pas lieu d'être.

Jean

Ecos + EcosDetectors (tu les as déjà, non ?) pour commande et gestion des circulations des trains.
Un simple Sprog II ou équivalent pour la commande des accessoires.

Si je peux me permettre il suffit juste de rajouter un module LDT HSI-88 entre le PC et les modules de rétro (surtout pour un réseau de cette importance) ce qui va considérablement améliorer la rapidité d’échange.

Revendre une centrale en occasion c'est diviser son prix par 2, et...racheter une alim et une centrale pour 300€ , franchement j'y vois pas grand intérêt ? c'est pas comme si on partait de rien...

Papybricolo a écrit:

Si je peux me permettre il suffit juste de rajouter un module LDT HSI-88 entre le PC et les modules de rétro (surtout pour un réseau de cette importance) ce qui va considérablement améliorer la rapidité d’échange.

Pourquoi vouloir ajouter un HSI88 alors qu'il y a déjà des EcosDetectors connectés à l'EcosLink, bus d'une grande fiabilité...?

Michel67 a écrit:

- création de cantons de séparation des boosters en utilisant le module BTM-SG de LDT. Cela mobilise un module "détecteur d'occupation" type RM-GB-8-N pour chacun des cantons concernés ou un Ecosdétector pour 2 cantons si j'ai bien compris ? (j'ai 8 cantons à équiper qui font chacun plus de 5 m de voie). Cela devrait m'épargner les quelques courts circuits vécus autrefois lorsqu'un train changeait de zone de booster...

Lorsque les 2 files de rails sont coupées et isolées à la jonction des différents boosters, que les concordances de polarités sont respectées et que les tensions sont équilibrées au moyen du réglage prévu à cet effet sur l'Ecos et ses booster, aucun court-circuit ne doit apparaître au niveau de ces jonctions.

Michel67 a écrit:

Je suis partisan d'une homogénéité maximale des systèmes pour éviter les subtilités de communication entre eux. Si quelqu'un qui en a l'expérience pouvait m'assurer qu'en confiant simultanément à la centrale Ecos et à un cable RJ45 :
-  la rétrosignalisation d'une centaine de cantons, dont 70 en Railcom, via des Ecosdetectors (ref 50094 et 50098) et le bus Ecoslink (je n'ai aucune idée de la consommation supplémentaire de bande passante, s'il y en a une, entre une rétrosignalisation avec et sans utilisation de Railcom)
- la conduite des trains,
la connexion sera suffisamment fluide entre cette dernière et le PC pour assurer un parfait fonctionnement de TC et de la commande des trains, je serai rassuré...

Le RailCom n'engendre que très peu de charge supplémentaire car les infos retour sont insérées entre les paquets d'octets DCC, au niveau des pauses "broadcastées" entre paquets, qui ont, de ce fait, été raccourcies.
Le seul problème réside dans la fiabilité de ces retours qui transitent par le contact rail/roues des machines.
La transmission centrale --> PC s'effectue à haute vitesse avec la connexion ethernet.
Je n'utilise pas le matériel ESU, mais il est certain que maintenant la fiabilité est bonne, et particulièrement au niveau de la rétrosignalisation avec le bus EcosLink qui est un dérivé de bus industriel au même titre que le bus RS de Lenz.
Donc il me semble que, si le coût n'est pas un problème, la solution tout ESU est des plus fiable.
Ce qui n'empêche pas de confier les accessoires à une autre centrale simplifiée, ceci soulagera le flux DCC pour la commande des locos, en notant que le bus EcosLink est traité à part, donc n'influe pas directement sur le flux des données de commande.

Bonjour à tous,

Le débat de fond entre spécialistes plus compétents que moi est ouvert et je vous en remercie...
Il me rassure quand à la fiabilité du bus Ecoslink et la vitesse de transmission de la connexion eternet entre centrale et PC

Je pense à ce stade que je vais rester sur ESU pour la commande des trains car l'essentiel de l'investissement (centrale, 12 Ecosdétector, 4 booster et 4 Ecoslink) est déjà fait. Il ne manque que quelques Ecosdétectors et probablement 1 ou 2 Ecoslink (et j'aurai toujours un peu de railcom ). Et je ne parle pas de l'investissement en temps pour manipuler à peu près correctement l'ensemble !
Pour les accessoires, je vais valider la compatibilité avec mes décodeurs CDF car je n'ai pas vu Sprog dans leur liste, mais j'ai vu qu'elle est validée avec TC.

Pour les booster, j'ai bien noté l'alignement des tensions et je n'ai pas souvenir de l'avoir réalisé : c'est une piste intéressante que je vais explorer. Merci à Elie

Par ailleurs, et pour répondre à la question posée hier par Yann à laquelle je n'avais pas répondu : j'ai utilisé quelque fois la fonction de réinitialisation du réseau (y compris loco) pour faire disparaître des fantômes de trains dans les cantons, fantômes que je n'arrivais pas à supprimer autrement (la bonne vieille technique du "reset").

Bonne journée

Michel

Bonjour,

Jean_01 a écrit:

...
- Il est pertinent de séparer les flux accessoires et commande des trains...

Jean, je vois que tu as rejoint le clan des séparatistes !...

Michel67 a écrit:

... Pour les accessoires, je vais valider la compatibilité avec mes décodeurs CDF car je n'ai pas vu Sprog dans leur liste...

Je commande sans problème mes accessoires avec un SPROG et des décodeurs CDF ...

A+
Georges

Bonjour.

J'arrive un peu tardivement dans la discussion, mais je voudrai rassurer Michel sur le choix Ecos/Ecosdetector's.
Cet ensemble, fonctionne très bien, et de plus est très stable. Comme Elie l'a bien expliqué, le bus Ecoslink est basé sur un bus industriel tout comme le bus RS de Lenz qui a une très bonne réputation.
Donc dans la mesure ou ce matériel est déjà disponible autant l'utiliser.
Par contre, il sera peut être intéressant d'envisager une alimentation externe pour les Ecoslink terminal.  

Pour une expérience que je connais bien, puisque je suis à l'origine des choix, le réseau de mon collègue Laurent. Piloté avec Ecos, 64 cantons sous Ecosdetector's, 39 aiguilles aiguilles (Tortoises + servos) avec Switchpilot, 14 signaux. Et une fois tout ce petit monde bien paramétré, tout fonctionne bien. Une vidéo de ce réseau :

En ce qui concerne Railcom, je suis comme les copains, donc assez réservé sur son utilisation qui est toujours très limitée.
Bien que l'identification via les Ecsodetector's fonctionne très bien.
Seule ombre au tableau, il ne faut pas utiliser le Railcom sur les cantons ou l'on veut réaliser la création d'une rame.
En effet, lorsqu'une rame détectée est en attente de loco sur un canton Railcom, lorsque la loco est détectée et identifiée par Railcom sur le canton, la loco remplace purement et simplement la rame qui est supprimée.
Je n'ai pas fait d'essais avec un trajet spécifique avec accrochage en fin de trajet, donc je ne peux préciser si le problème est le même.

Il en a de la chance Laurent d'avoir Patrick à proximité

Belle vidéo de Pascal (comme d'hab)

Quand mon réseau va tourner comme ça je serai au zénith....

Autant pour moi pour le bus Ecoslink je ne sais pas pourquoi j'imaginai ces prises en façade comme les LA 152 de chez Lenz

Je ne comprend pas pourquoi on ne m'a pas orienté la dessus... jadis parce que le HSI est 3 fois plus cher !!! alors que sur chaque "ECoSLink Terminal" on peut brancher 6 modules de rétro

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

... Le RailCom n'engendre que très peu de charge supplémentaire car les infos retour sont insérées entre les paquets d'octets DCC, au niveau des pauses "broadcastées" entre paquets, qui ont, de ce fait, été raccourcies.
Le seul problème réside dans la fiabilité de ces retours qui transitent par le contact rail/roues des machines...

De ce que j'ai lu, il peut y avoir des problèmes d'ordres non reçus par certains décodeurs justement à cause du raccourcissent du nombre de 1 en préambule des données que tu évoques. Certaines centrales permettent d'ailleurs d'augmenter ce nombre de bits à 1 ce qui peut poser d'autres problème (certains décodeurs se croient sur une voie de programmation !... ) ...
Perso, j'ai eu plusieurs problèmes (dont j'ai oublié la nature) que j'ai réglé en supprimant le Railcom ... Mais bon, comme toujours, quand ça marche il ne faut rien toucher ...

A+
Georges

Jean-Claude,

A l'époque ou tu as démarré, pour commencer, les Ecsodetector's n'existaient pas, d'autre part le bus S88 de l'Ecos n'était pas très fiable, d'où le choix de la HSI88. La fiabilité du S88 de l'Ecos est venue au fur et à mesure des mises à jour.

Ne va pas croire que les Ecosdetector's sont bon marché, chaque module avec détection revient aux alentours de 190€ pour 16 cantons, sachant qu'il n'est possible de brancher que 3 modules sur l'Ecos, il faut ensuite rajouter des modules intermédiaires "Ecoslink terminal" qui pourront recevoir à leur tour jusqu'à 6 modules Ecsodetector's.

Capitole a écrit:

Jean-Claude,

A l'époque ou tu as démarré, pour commencer, les Ecsodetector's n'existaient pas, d'autre part le bus S88 de l'Ecos n'était pas très fiable, d'où le choix de la HSI88. La fiabilité du S88 de l'Ecos est venue au fur et à mesure des mises à jour.

Ahhhh bon...tu me rassures Patrick;)

Merci à tous pour vos éclairages pertinents et constructifs

Je suis maintenant au clair et j'espère pouvoir comme vous (mais dans quelque années quand l'expérience acquise sera solide), aider ceux qui se posent des questions.

Bonne journée


Michel

Michel, tu as demandé ça : "sans être obligé de déployer des talents d'électroniciens que je n'ai pas (à ce sujet si quelqu'un a une indication concernant des stages d'initiation à l'électronique orientés DCC, je suis preneur)."

Gilles Collin se fera un plaisir de t'initier puisqu'il donne des cours DCC
Gilles COLLIN

12 Bis Route d’Arpajon

91340 OLLAINVILLE

http://gilles.cn.free.fr/

Merci Bruno pour cette info

Je vais le contacter prochainement