Cablage et règles de fonctionnement aiguilles et croisement

Bonjour à tous,

Je viens une fois encore solliciter vos conseils et suggestions.

J'affronte actuellement le problème du câblage et du fonctionnement simultané de trois appareils de voie : deux aiguilles vers la gauche et un croisement dont les pointes de cœur sont alimentées. Comme vous pouvez le constater sur ce schéma, les deux aiguilles débouchent sur le croisement, l'une en position directe, l'autre en position déviée.



Après une longue réflexion j'espère avoir résolu le problème du câblage des pointes de cœur du croisement en utilisant les contacts auxiliaires des moteurs qui équipent les aiguilles (un moteur possède deux contacts, l'autre un seul).

Si je ne me suis pas fourvoyé dans cette réflexion préalable (et je ne doute pas que vous me le ferez aussitôt remarquer  ), cela devrait fonctionner à condition toutefois que Train Controller veille au bon fonctionnement simultané des deux aiguilles.

Pour éviter tout court circuit, il semble en effet impératif que dans le cas où l'aiguille B est placée en position déviée, l'aiguille A le soit également.

Quelle vous parait être la meilleure des solutions pour obtenir ce résultat ?

En vous remerciant par avance de vos réponses.

Bien cordialement.

Jean-Luc

Je pense que ce n'est pas une bonne solution de faire tourner 2 aiguilles sur 2 voies //.
Si un train se présente sur B côté pointe pour aller tout droit et qu'un autre arrive en talon sur A, l'interdépendance des 2 aiguilles risque de jouer un mauvais tour...
Il serait plus judicieux d'utiliser un (des) relais à double contacts inverseurs, commandé par le (les) contact auxiliaire des aiguilles.

Ce n'est pas une solution utilisable avec TC ! Pas une solution tout court d'ailleurs.

Quand TC va tracer un itinéraire pour un trajet en déviation via l'aiguille A, que ton train sera engagé dessus, le logiciel pourra très bien en tracer un autre contigu en alignement via l'aiguille B et déplacer la première aiguille A sous le train... À toi de voir !

Bonjour,
Connaitre le type d'appareil de voies utilisé permettrait peut être de trouver une solution.
Claude

Merci à tous les trois pour vos réponses.

Je pensais qu'en jouant sur les propriétés des trajets empruntant cet itinéraire il était possible d'éviter que deux trains ne s'y présentent en même temps. et voilà pourquoi j'en étais venu à cette solution dont je suis bien conscient Christophe qu'elle comporte des faiblesses.

Pour autant, je suis tout à fait ouvert à une autre façon de procéder et j'accueillerai avec plaisir vos suggestions.

Si tu peux me développer davantage ce que tu préconises Elie je t'en serais reconnaissant, car je suis là dans un domaine (le câblage) que je suis loin de maitriser.

Pour répondre à Claude, les trois appareils de voie sont de marque Tillig et les moteurs d'aiguille sont, comme indiqué sur le schéma, des moteurs MTB.

Enfin, je précise que les aiguilles ne sont empruntées que dans un seul sens : de gauche à droite pour l'aiguille A, de droite à gauche pour l'aiguille B. Seul le croisement fait l'objet de passages dans les deux sens.

Bonne soirée à tous.
Jean-Luc

Jean-Luc a écrit:

Si tu peux me développer davantage ce que tu préconises Elie je t'en serais reconnaissant, car je suis là dans un domaine (le câblage) que je suis loin de maitriser.
Jean-Luc

Voici un schéma initialement prévu pour un croisement Peco, mais je pense qu'un Tillig doit être sensiblement identique :




Le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B à connecter à la bobine du relais doit être déterminé en fonction de la position de cette aiguille tournée (contacts travail du relais collés, bobine alimentée).
Grâce à la surveillance de TC, tu ne pourras jamais avoir d'itinéraire ouvert tout droit passant par A en même temps qu'un itinéraire ouvert passant par B tourné.
L'itinéraire tourné passant par A n'influe pas sur la polarité du croisement car A est placé avant.
Un itinéraire tout droit passant par B n'empêchera pas un itinéraire tout droit passant par A, mais le contact auxiliaire de B doit alors donner la bonne polarité au croisement par l'intermédiaire du relais désactivé (contacts repos collés, bobine non alimentée).

Note que le croisement est totalement isolé du reste car il était prévu de le rétrosignaler.

Bonjour à tous,

Un grand merci Elie pour ton dernier message. Le schéma qu'il comporte me rend plus intelligible la solution que tu suggères. Mais sans doute n'en ai-je pas saisi toutes les subtilités, car elle me conduit aussi à deux éléments de perplexité (je t'avais bien dit que le câblage n'était pas ma tasse de thé ) :

1) D'abord je ne comprends pas comment concrètement le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B peut être connecté à la bobine du relais. Ce pôle est en effet alimenté en DCC et la bobine est, elle, alimentée en 12v.

1) Ensuite, tu écris "Un itinéraire tout droit passant par B n'empêchera pas un itinéraire tout droit passant par A, mais le contact auxiliaire de B doit alors donner la bonne polarité au croisement par l'intermédiaire du relais désactivé (contacts repos collés, bobine non alimentée)".
Comment obtenir le fait que la bobine soit "non alimentée" ?  Si le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B est connecté à la bobine du relais, cela ne ne signifie-t-il pas que dans le cadre d'un trajet empruntant le croisement en venant de A il faut ici impérativement que l'aiguille B soit elle aussi en position "ouvert tout droit" ?
Dans ce cas il faut (sans doute par l'intermédiaire des propriétés du trajet ou via un marqueur d'action) soumettre la position de B à celle de A de la même façon que je l'avais envisagé dans mon schéma initial.

Je te prie de me pardonner ces questions qui, je le crains, sont probablement liées à mauvaise compréhension de ces notions.

Bien cordialement.
Jean-Luc

Jean-Luc a écrit:

1) D'abord je ne comprends pas comment concrètement le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B peut être connecté à la bobine du relais. Ce pôle est en effet alimenté en DCC et la bobine est, elle, alimentée en 12v.


Jean-Luc

Effectivement le contact inverseur du MTB aiguille B est utilisé.
En permuttant les deux MTB, tu obtiendras deux contacts pour l'aiguille B et tu pourras utiliser la solution proposée par Elie.

Claude

Petite question à vous les spécialistes du cablâge.

Ne peut-on pas tout simplement polariser le croisement en utilisant un contact de retrosignalisation?

Si oui, on pourrait utiliser sur le TCO le symbole de croisement polarisé de TC.

Si non, je ne vois pas très bien à quoi peut servir ce symbole, si quelqu'un a une idée, je suis preneur.

Jean

Bonjour,
J'utilise à Lille modélisme le même principe que le schéma donné par Elie. Le 12volt c'est la tension de la bobine du relais, et n'a rien à voir avec le courant de traction des train.
Dans le cas du premier croquis donné par Jean Luc on a une voie double et une bifurcation. On place donc un aiguillage sur chacune des voies plus un croisement sur la voie qui va être cisaillée on voit là l'aiguille B.

La polarité des Cœurs du croisement (en violet sur le dessin) doit être inversée selon qu'ont le prend en ligne droite ou qu'on le cisaille.

Quand un des cœurs du croisement est alimenté par le rail rouge, l'autre à ce moment le sera par le rail bleu.
Quand on emprunte l'autre embranchement du croisement c'est l'inverse : le cœur qui était alimenté rail rouge va l’être par rail bleu et inversement pour l'autre cœur qui passera du bleu au rouge.

Un relais à deux contacts (repos travail) fait très bien cela, il suffit de l'asservir sur un contact commandé lui même par le moteur de l'aiguillage B qui déclenche le cisaillement du croisement (contact d'aiguille sur le schéma d'Elie).
Les rails principaux du croisement sont eux alimentés par un contact de rétro ou directement par JK (sortie centrale) et seront toujours à la même polarité (rail rouge rail droit) quelques soit le sens de passage, que le croisement soit pris en pleine ligne ( aiguille B droite) ou en cisaillement ( aiguille B déviée)
Par contre contre les cœurs de ce croisement comme pour un aiguillage doivent être mis dans la bonne polarité pour éviter le cours circuit...
C'est un peu long et technique mais cela reste de l'électricité basique

Bonjour,
La solution proposée par Jean est simple.
L'utilisation du croisement polarisé permet de commander un relais qui imposera la bonne polarité aux pointes de coeur.
Dans les conditions il faudra mettre les bons itinéraires.

Seul inconvénient: hors TC les coeurs ne sont pas polarisés.

Claude

claude1 a écrit:

Bonjour,
La solution proposée par Jean est simple.
L'utilisation du croisement polarisé permet de commander un relais qui imposera la bonne polarité aux pointes de cœur.
Dans les conditions il faudra mettre les bons itinéraires.

Seul inconvénient:  hors TC les cœurs ne sont pas polarisés.
Claude

C'est exactement ça... c'est le seul inconvénient des automatisations passant par TC, comme par exemple les boucles de retournement... il faut être sûr de ne pas s'en servir en manuel sans TC.

Je viens de prendre connaissance du nouveau message d'Elie et du coup je penche plutôt vers la solution "électrique" qu'il suggère.

Je comprends bien son schéma pour ce qui est du câblage du croisement. Là où les choses se compliquent pour moi c'est sur la façon de câbler concrètement ce relais à double contact dédié au croisement avec le contact auxiliaire de l'aiguille B.

Autre question : quel modèle de relais me conseiller vous d'utiliser ? Est-ce que, par exemple, celui-ci vendu pour une somme très modique sur Ebay pourrait convenir : https://www.ebay.fr/itm/133556237355?

Merci de vos réponses.

Non, il ne convient pas.
Le relais doit être monostable et sourtout pas bistable.

Un exemple:

https://fr.rs-online.com/web/p/relais-sans-accrochage/4500318

Un autre possible sur le même site que le bistable:

https://www.ebay.fr/itm/144310171391?

Claude

Jean-Luc a écrit:

1) D'abord je ne comprends pas comment concrètement le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B peut être connecté à la bobine du relais. Ce pôle est en effet alimenté en DCC et la bobine est, elle, alimentée en 12v.

Non, Jean-Luc, le contact auxiliaire est ce qu'on appelle un "contact sec", c'est à dire sans connexion initiale.
Tu peux donc le raccorder à n'importe quelle tension.
En l’occurrence, sur le schéma, c'est le pôle commun qui est à raccorder au + 12VCC si on utilise un relais à bobine 12VCC (mais ce peut être une autre tension si la bobine est prévue pour cette autre tension).
Les contacts et la bobine sont totalement indépendants l'un de l'autre, comme le contact auxiliaire et le moteur MTB.

Jean-Luc a écrit:

1) Ensuite, tu écris "Un itinéraire tout droit passant par B n'empêchera pas un itinéraire tout droit passant par A, mais le contact auxiliaire de B doit alors donner la bonne polarité au croisement par l'intermédiaire du relais désactivé (contacts repos collés, bobine non alimentée)".
Comment obtenir le fait que la bobine soit "non alimentée" ?  Si le pôle du contact auxiliaire d'aiguille B est connecté à la bobine du relais, cela ne ne signifie-t-il pas que dans le cadre d'un trajet empruntant le croisement en venant de A il faut ici impérativement que l'aiguille B soit elle aussi en position "ouvert tout droit" ?
Dans ce cas il faut (sans doute par l'intermédiaire des propriétés du trajet ou via un marqueur d'action) soumettre la position de B à celle de A de la même façon que je l'avais envisagé dans mon schéma initial.
Jean-Luc

Tu as parfaitement raison, et lors de ma première réponse je ne savais pas que les circulations se font à sens unique.
De ce fait, ton principe de couplage des aiguilles est valable et ton schéma initial peut s'appliquer puisque TC n'ouvrira jamais  un itinéraire direct passant par A, si un itinéraire tracé par B tourné est ouvert, de même si l'itinéraire direct passant par A est ouvert, TC n'ouvrira pas l'itinéraire passant par B tourné. Seule la possibilité des 2 itinéraires déviés ou tout droit est envisageable.
Je dirais même que le couplage de la commande des 2 aiguilles est indispensable en manuel (même adresse ou branchement commun).
Si tu ne penses fonctionner qu'en commande automatisée avec TC, la suggestion de Jean (croisement polarisé) est peut-être la meilleure...

Jean-Luc a écrit:

Je viens de prendre connaissance du nouveau message d'Elie et du coup je penche plutôt vers la solution "électrique" qu'il suggère.

Je comprends bien son schéma pour ce qui est du câblage du croisement. Là où les choses se compliquent pour moi c'est sur la façon de câbler concrètement ce relais à double contact dédié au croisement avec le contact auxiliaire de l'aiguille B.

Autre question : quel modèle de relais me conseiller vous d'utiliser ? Est-ce que, par exemple, celui-ci vendu pour une somme très modique sur Ebay pourrait convenir : https://www.ebay.fr/itm/133556237355?

Merci de vos réponses.

Avec le dispositif de croisement polarisé de TC, ce type de relais bi-stable est utilisable si tu le commandes avec un décodeur à impulsions.
Mais alors, ce sera un schéma un peu différent qui nécessite donc une paire de sorties de décodeur d'accessoires au fonctionnement soumis à une détection.

Nota : avec le croisement polarisé, le plus simple est d'utiliser un décodeur d'accessoires à sorties sur contacts de relais bi-stable tel le SA-DEC-4 de LDT. Avec ce module, la commande de polarisation sera directe.

Hello les gars ...

Attention aux liens à rallonge de Ebay qui foutent le B....l sur la mise en page du forum.

Jean

Jean_01 a écrit:

Ne peut-on pas tout simplement polariser le croisement en utilisant un contact de retrosignalisation?
Si oui, on pourrait utiliser sur le TCO le symbole de croisement polarisé de TC.
Si non, je ne vois pas très bien à quoi peut servir ce symbole, si quelqu'un a une idée, je suis preneur.
Jean

Jean, as-tu des éclaircissements sur le mécanisme de fonctionnement de ce dispositif..?
L'aide ne donne pas d'indication.

Elie,

Je n'ai aucune idée précise là-dessus.

Si j'en avais eu, je n'aurais pas posé la question. Je n'ai rien trouvé dans la doc à part dans les différences entre Gold et Silver.

Je pense que le symbole est lié à un contact de rétro qui assure la polarisation du coeur du croisement et que c'est l'activation des itinéraires qui passent par le croisement qui fait fonctionner le truc. Un peu comme le passage à niveau.

Ce ne sont que des suppositions.

Jean

Admin a écrit:

Elie,
Je n'ai aucune idée précise là-dessus.
Si j'en avais eu, je n'aurais pas posé la question. Je n'ai rien trouvé dans la doc à part dans les différences entre Gold et Silver.
Je pense que le symbole est lié à un contact de rétro qui assure la polarisation du coeur du croisement et que c'est l'activation des itinéraires qui passent par le croisement qui fait fonctionner le truc. Un peu comme le passage à niveau.
Ce ne sont que des suppositions.
Jean

On peut supposer que l'activation de l'indicateur désigné dans l'onglet enclenche un des 2 états du décodeur (car c'est une commande d'accessoire ni plus, ni moins), mais, est-ce que le relâchement occasionne la remise à l'état "repos" ou doit-on définir 2 indicateurs ...?
Il est possible de jouer avec les conditions (par exemple un itinéraire actif pour chacune des positions), mais c'est la commande du décodeur, elle-même, qui pose question.
J'aurais préféré une commande par "Déclencheurs", comme pour les signaux...
D'ailleurs, pourquoi ne pas utiliser la commande d'un signal à 2 états...?!

En fait je me suis laissé abuser par le terme de rétrosignalisation.

Le truc est bien plus rudimentaire: le symbole agit comme un bouton poussoir qui active un décodeur chargé de déclencher le dispositif de polarisation du croisement.

Lors de l'activation de l'un ou de l'autre des itinéraires passant par le croisement, le décodeur est activé et la polarisation effectuée:

Dans un schéma comme ci-dessous où il n'y a pas d'aiguillage avec lesquels on peut jouer, cela peut être utile plutôt que d'aller bricoler avec les opérations des itinéraires.



Les indicateurs éventuels attachés au croisement ne servent, en fait qu'à sa rétrosignalisation.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Jean

claude1 a écrit:

Bonjour,
La solution proposée par Jean est simple.
L'utilisation du croisement polarisé permet de commander un relais qui imposera la bonne polarité aux pointes de coeur.
Dans les conditions il faudra mettre les bons itinéraires.

Seul inconvénient: hors TC les coeurs ne sont pas polarisés.

Claude

Bonjour
J'ai été dans une situation équivalente. J'avais réalisé un montage de commutation des deux cœurs d'un croisement Peco, commandée par les aiguilles. Cela ne marchait pas très bien (erreur de montage ?).
Grâce à un message de Jean, j'ai découvert la notion de croisement polarisé qui m'avait échappée. La commutation des cœurs est réalisée par un relais bistable. Ce relais est commandé par TC (onglet Connexion du croisement polarisé) suivant les itinéraires ou manuellement via TCO. Cela marche impeccable.
Comme quoi tout est (pratiquement) prévu dans TC.
Merci Jean

Par ce nouveau message je veux d'abord vous exprimer toute ma reconnaissance pour vos suggestions et vos explications. Une fois encore vous m'avez tous beaucoup appris et je vous en remercie sincèrement.
Nourrie par vos messages successifs, ma réflexion me conduisait à mettre en œuvre mon projet de câblage initial puisqu'il bénéficie maintenant de l'approbation d'Elie   .
Cette solution a en effet pour moi un grand avantage : je sais comment la mettre en œuvre sans grand risque de commettre une erreur. Comme l'on dit parfois, je reste avec elle dans ma zone de confort   .

Il en allait donc ainsi dans mon esprit jusqu'à ce que je reçoive le dernier message de Bernard 35, message qui me conduit de nouveau à hésiter !

D'abord parce qu'il écrit qu'en ayant réalisé un câblage équivalent à celui que je m'apprête à mettre en œuvre cela "ne marchait pas très bien".

Ensuite parce que la suite de son propos semble indiquer que le recours à la notion de croisement polarisé de TC permet un fonctionnement aussi bien automatique (cela je l'avais déjà compris) que manuel (ce qui est pour moi une information nouvelle et importante).

Je suis donc tenté d'opter vers la solution de Jean, d'autant plus d'ailleurs qu'Elie estime qu'elle "est peut-être meilleure".

Le seul problème qui se pose encore et toujours à moi est de savoir comment procéder !

Je fais donc de nouveau appel à vos connaissances et à votre patience.

Je serai vraiment ravi (et même soulagé) si l'un d'entre vous veut bien me prendre par la main en m'expliquant, voire en illustrant étape par étape, comment je dois procéder autant pour ce qui concerne l'utilisation du logiciel que pour ce qui a trait à la réalisation purement matériel (équipement à utiliser et câblage à réaliser).

Encore un grand merci à tous.

Jean-Luc

Jean_01 a écrit:

Le truc est bien plus rudimentaire: le symbole agit comme un bouton poussoir qui active un décodeur chargé de déclencher le dispositif de polarisation du croisement.
Lors de l'activation de l'un ou de l'autre des itinéraires passant par le croisement, le décodeur est activé et la polarisation effectuée:

Les indicateurs éventuels attachés au croisement ne servent, en fait qu'à sa rétrosignalisation.
Ce n'est que mon avis, bien sûr.Jean

C'est quand même très intéressant puisque le fonctionnement s'apparente au positionnement d'un aiguillage conditionné aux itinéraires.
Il n'en faut pas plus, je pense, pour gérer le problème de Jean-Luc.

Jean-Luc a écrit:

Je serai vraiment ravi (et même soulagé) si l'un d'entre vous veut bien me prendre par la main en m'expliquant, voire en illustrant étape par étape, comment je dois procéder autant pour ce qui concerne l'utilisation du logiciel que pour ce qui a trait à la réalisation purement matériel (équipement à utiliser et câblage à réaliser).
Jean-Luc

Côté matériel, il te faut un relais bi-stable et une paire de sorties de décodeur d'accessoires à impulsions.
Le croisement étant totalement isolé d'après ton schéma initial, il serait bon de lui allouer une sortie de rétro qui passera par les contacts de commutation de polarisation.
Côté TC, il faut remplacer au TCO ton croisement ordinaire par le modèle "polarisé".
Le paramétrage sera donc simple dans les propriétés du croisement :
- l'indicateur alloué sera désigné dans l'onglet "Indicateur"
- chaque itinéraire correspondant à l'orientation du symbole de croisement sera placé dans les conditions de chaque symbole du croisement (onglet "Conditions").

Le schéma :