baisse de la tension des voies par diodes

Bonjour à vous tous,

j'ai besoin de faire baisser la tension sur des voies qui sont alimentées en J&K car le coupon de voie alimenté par un décodeur d'occupation (LDT RS8) ne s'active pas sous le passage de loco longue.
j ai trouvé ce schema sur le net



ce montage est il valable pour ce que je veux faire ? et doit on le connecter au J ou au K ?

merci pour vos réponses

Bonjour Marco,

Oui, c'est le montage à utiliser.
C'est le montage utilisé pour les détecteurs d'occupation où l'on exploite la chute de tension aux bornes des diodes en cas de consommation de courant sur le canton.
Beaucoup conseillaient (conseillent encore, c'est l'objet d'un vieux débat ) de le placer sur les zones non rétrosignalées pour avoir strictement le même tension sur toutes les zones du réseau. La répercution de ces différentes tensions se faisaient ressentir sur les locos avec les anciens décodeurs ; les nouveaux font le boulot et cette pratique est tombée en désuétude.

Je me suis posé récemment la même question que toi en considérant les distances d'arrêt de mes locos dans certains cantons. Mes aiguillages ne sont pas rétrosignalés en général et des locos à plusieurs essieux preneurs de courant franchissant cet aiguillage n'étaient détectées sur le canton suivant que lorsque le dernier essieu quittait cet aiguillage.
Sans forcément utiliser ce montage, jai résolu le problème en intégrant certains aiguillages au canton adjacent.

Le schéma présente des diodes 1N5401 (de mémoire, supportant 3A) pour pouvoir alimenter toutes les zones non rétrosignalées d'un réseau.

Pour le branchement, tu mets ce module sur le même fil détecté que tes modules de détection. L'autre allant directement au second rail. Sur les schémas de LDT (si rien n'a changé), c'est le fil rouge repéré K, le brun allant directement au second rail.

Jean-Claude

Mcar a écrit:

Bonjour à vous tous,

j'ai besoin de faire baisser la tension sur des voies qui sont alimentées en J&K car le coupon de voie alimenté par un décodeur d'occupation (LDT RS8) ne s'active pas sous le passage de loco longue.
j ai trouvé ce schema sur le net
ce montage est il valable pour ce que je veux faire ? et doit on le connecter au J ou au K ?

Le schéma est correct, mais, tant qu'à faire, autant utiliser les même diodes que celles du RS-8, c'est à dire des BY 251...(plus rapides que les 1N5401).
Montage à placer en série dans la ligne K (comme dans le RS-8 ).

Merci à vous deux pour vos réponses respectives.

y'a plus qu`à.

voilà la configuration de ma gare en impasse



les x7 cantons sont tous alimentés directement avec le J K
les TJD vert et orange sont retro-signalées
les contacts en amont des cantons GIV1 GIV2 GIV3 (représentés par des points rouges) sont des coupons de voie de environ 6 cm, retro signalés,  pour l'activation de ces cantons
l'aiguillage triple est alimenté en J K . je sais c'est pas un branchement conventionnel ... mais c'est comme ça  
c'est cet indicateur retro signalé devant l'aiguillage triple qui me pose problème,
au point ou après la visite d'un ami cet après midi (présent sur ce forum) et sur  ses conseils, de modifier mon câblage pour inclure dans la zone retro-signalée l'aiguillage triple. on décidera lundi , voir pourquoi pas appliquer les deux solutions,

Pour la petite histoire, la gare est réglée pour faire de l'empilage cantons GIV4 et GIV5,  et, les cantons GIV6 et GIV7 servent de cantons d'entrée pour le service de changement de locomotives pour une remise en tête sur les cantons GIV2 GIV3.

portez vous bien,

Marco, pourquoi placer des sections de 6cm alors que chaque appareil de voie possède son propre indicateur..?
Il me semble que tu peux récupérer 3 indicateurs existants sur tes tronçons et en utiliser un pour l'aiguille triple.
Il te suffit ensuite de conditionner l'activation de tes cantons à l'itinéraire ouvert passant par l'indicateur de l'appareil de voie concerné.

DiCoS69 a écrit:

Marco, pourquoi placer des sections de 6cm alors que chaque appareil de voie possède son propre indicateur..?
Il me semble que tu peux récupérer 3 indicateurs existants sur tes tronçons et en utiliser un pour l'aiguille triple.
Il te suffit ensuite de conditionner l'activation de tes cantons à l'itinéraire ouvert passant par l'indicateur de l'appareil de voie concerné.

oui Elie c'est vrai , c'est une solution riche que j'utilise , sur mon ancien réseau c'était comme tu l a décris que j'avais fonctionné.
en faisant ainsi j'ai voulu être au plus près du canton d'arrêt pour assurer des arrêts les plus précis possibles. les services n'admettent pas plusieurs marqueurs d'arrêt conditionnés aux différentes loco .

la nuit porte conseil, je déciderai lundi comment je vais procéder.
merci pour le rappel

Mcar a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Marco, pourquoi placer des sections de 6cm alors que chaque appareil de voie possède son propre indicateur..?
Il me semble que tu peux récupérer 3 indicateurs existants sur tes tronçons et en utiliser un pour l'aiguille triple.
Il te suffit ensuite de conditionner l'activation de tes cantons à l'itinéraire ouvert passant par l'indicateur de l'appareil de voie concerné.

oui Elie c'est vrai , c'est une solution riche que j'utilise , sur mon ancien réseau c'était comme tu l a décris que j'avais fonctionné.
en faisant ainsi j'ai voulu être au plus près du canton d'arrêt pour assurer des arrêts les plus précis possibles. les services n'admettent pas plusieurs marqueurs d'arrêt conditionnés aux différentes loco .

la nuit porte conseil, je déciderai lundi comment je vais procéder.
merci pour le rappel

S'il n'est pas possible de mettre des marqueurs associés aux locos, il te reste le recours à la compensation de freinage réalisée avec précision pour chaque machine, même si on n'est jamais à l'abri d'une détection décalée, bien que rare...

Mcar a écrit:

les x7 cantons sont tous alimentés directement avec le J K
les TJD vert et orange sont retro-signalées
les contacts en amont des cantons GIV1 GIV2 GIV3 (représentés par des points rouges) sont des coupons de voie de environ 6 cm, retro signalés, pour l'activation de ces cantons

Hello Marco,

Je ne comprends pas pourquoi tu ne rétrosignalises pas tes cantons...
les 3 zones de rétro de 6cms devant GIV1 GIV2 GIV3... là aussi je sèche...
Je pensais que chaque canton devait être rétrosignalé dans TC
J'ai loupé un truc là !

Bonjour à vous tous,

Apres test avec un module Viessmann 5234 tout fonctionne correctement.
reste plus qu à en produire une dizaine pour l'ensemble de mes voies en impasse, car à 10€ le module chez modellbahn Union ça commence à piquer un peu .

Alain,

mes cantons en impasse sont tous configurés ainsi,
un coupon de voie de 5-6 cm ou une zone d'aiguillage qui sert d'activation au signaleur du canton
un contact virtuel dans ce même canton qui matérialise la zone alimentée en J & K


l'intérêt c'est de pouvoir stocker plusieurs locos / rames sur un même canton.
c'est une méthode, mais il y en a d'autres,

OK Marco, c'est la mise en pratique du "Service Empilage" de la V10, je comprends mieux.
Je pensais que seuls les cantons GIV4 et GIV5 étaient destinés à l'empilage.

Merci et bonne continuation  

Bonjour,

Mcar a écrit:

car à 10€ le module chez modellbahn Union ça commence à piquer un peu

Ah oui, car il y en a pour moins d'1€ de matériel !

Mcar a écrit:

Apres test avec un module Viessmann 5234 tout fonctionne correctement.
reste plus qu à en produire une dizaine pour l'ensemble de mes voies en impasse, car à 10€ le module chez modellbahn Union ça commence à piquer un peu .

Facile sur un bout de platine à bandes cuivrées...

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

Mcar a écrit:

Apres test avec un module Viessmann 5234 tout fonctionne correctement.
reste plus qu à en produire une dizaine pour l'ensemble de mes voies en impasse, car à 10€ le module chez modellbahn Union ça commence à piquer un peu .

Facile sur un bout de platine à bandes cuivrées...

Pour voir ce qu'était un 5234, je suis tombé sur cette offre à 3,95€ pièce ICI ... mais surement toujours plus chère qu'un "Do it yourself" ...

A+
Georges

Bonjour,
Peut-être vais-me faire harponner !
si j'ai bien compris toutes les voies en impasse sont alimentées par J et K
à mon avis un seul pont de diodes suffit ?

Sérieuses économies .....

Pour compléter, j'utilise des ponts de diodes (redresseur) à 0,28 € dont je relie le + et - .

https://www.conrad.fr/fr/p/pont-redresseur-tru-components-tc-b40r-1581973-80-v-2-a-monophase-round-1-pc-s-1581973.html

Bonjour,

pareil que Joel, juste un pont de diodes pas cher, pas besoin de bandes cuivrées.

Bonjour,

Pour illustrer les propos de Joël et Nico :




Fig A : Voilà le montage que l'on veut réaliser (la résistance n'est pas indispensable). La liaison rouge en pointillé ne modifierait pas le fonctionnement de celui-ci.

Fig B : Considérons un classique pont de diodes dont on relie les bornes + et -

Fig C : On s'aperçoit que l'on obtient notre montage entre les deux bornes "alternatif" d'un pont de diodes dont on a relié les bornes + et -

Petites remarques (qui seraient légitimes ), puisque les diodes ne sont pas identiques à celle du module de rétrosignalisation (d'où le conseil d'Elie ) :
La chute de tension créée n'est pas rigoureusement la même (mais quelques dixièmes de volts ne sont pas forcément génants)
Ces ponts de diodes sont souvent prévus pour redresser du 50 Hz et pas pour commuter à plusieurs kHz (vérifier dans leur datasheet leur temps de commutation)
Mais les utilisateurs en sont a priori satisfaits   et sa simplicité vaut le coup de l'essayer

Jean-Claude

Il faut quand même dire que le courant dans la Fig C suit une trajectoire en zig-zag, ce qui n'est pas le cas en Fig A.
Cela est possible car le pont est en série dans une seule ligne du courant alternatif DCC, qui entre par une entrée ~ du pont et ressort par l'autre entrée ~ , les créneaux étant en opposition de phase, le courant peut donc passer alternativement par la liaison centrale.
Par contre, quand le pont est utiliser en redresseur avec les 2 entrées ~ connectées aux 2 phases de l'alternatif, si vous faites cette liaison, il y a court-circuit...

Pour être clair, je montrerais donc plutôt le schéma de la Fig C comme ceci :



A mon avis, la résistance montée en // des diodes dans le module Veissmann doit servir à compenser une éventuelle différence de vitesse de commutation.

Bonjour à tous,

Et merci pour tous ces enseignements bien instructifs.
Par simplicité , également parce que je comprends bien le schéma Viessman, et enfin parce que ça fait le job sur mon réseau après test, je vais rester avec ce schéma.
Réaliser une carte comme défini ne va pas me ruiner, et, surtout, est dans mes capacités de mécanicien que je suis.

bonjour
j'ai une question à propos de ce post .
quelle est le rapport entre le fait de faire baisser la tension sur la voie et la détection ? cela a t'il un rapport avec la loi P= UI

Bonjour,
Il s'agit d'avoir la même tension sur les zones non rétrosignalées que sur les zones rétrosignalées.
Cela peut éviter des différences de comportemnt de l'engin sur ces zones non rétrosignalées où la tension est plus forte (2x 0.6V).
Pour obtenir ce résultat le montage interne du détecteur pour la partie diodes de "puissance" est repris.
Le montage décrit permet d'avoir le même tension partout.
Claude

Bonjour,

@ Elie : Merci pour le détail de chaque alternance, c'est plus clair ainsi

@ Marco : on utilise un pont de diodes intégré et le montage se résume à cela (plus éventuellement la résistance entre les deux fils rouges) :



[Un peu hors sujet : à chacun sa spécialité, quand on voit ton ascenseur à trains et tes talents de mécanicien, on se sent tout petit avec un fer à souder à la main   ]

@ dudule : Pas de rapport avec P=UI (puissance) mais la notion de chute de tension. Je l'ai un peu expliqué dans le second post de ce fil. Les modules de rétrosignalisation créent une chute de tension puisqu'ils comportent le montage en question en série entre leur entrée et la sortie vers un canton. Donc la tension sur la voie est diminuée par rapport à la centrale.
Si une loco, avec plusieurs essieux capteurs de courant est à cheval sur un canton et une zone non rétrosignalée (et sans ce montage), le courant est fourni par cette zone puisque sa tension est plus élevée. Son entrée sur le canton n'est donc pas détectée (elle ne le sera que lorsque tous les essieux capteurs seront entrés dans le canton).

+1 avec Claude qui a posté pendant que j'écrivais

Jean-Claude

jc59 a écrit:

@ dudule :
Si une loco, avec plusieurs essieux capteurs de courant est à cheval sur un canton et une zone non rétrosignalée (et sans ce montage), le courant est fourni par cette zone puisque sa tension est plus élevée. Son entrée sur le canton n'est donc pas détectée (elle ne le sera que lorsque tous les essieux capteurs seront entrés dans le canton).
Jean-Claude

Oui, et c'est d'autant plus gênant lorsqu'il s'agit d'une rame complète comme la RTG de chez EPM dont la motrice et la fausse motrice prennent le courant... c'est peut-être aussi le cas avec les TGV et autres rames constituées...

Le courant peut être considéré comme un fluide, en cas d'écoulements parallèles, c'est toujours le plus petit débit qui est impacté... de même, le courant passe toujours par le circuit où la résistance à son passage est la plus faible...
De ce fait, dans un module de rétro, le seuil de conduction des diodes de détection oppose une résistance au passage du courant (ce qui crée la chute de tension) alors que par le branchement direct, à part le fil, aucune résistance ne s'oppose à son passage.

DiCoS69 a écrit:

jc59 a écrit:

@ dudule :
Si une loco, avec plusieurs essieux capteurs de courant est à cheval sur un canton et une zone non rétrosignalée (et sans ce montage), le courant est fourni par cette zone puisque sa tension est plus élevée. Son entrée sur le canton n'est donc pas détectée (elle ne le sera que lorsque tous les essieux capteurs seront entrés dans le canton).
Jean-Claude

Oui, et c'est d'autant plus gênant lorsqu'il s'agit d'une rame complète comme la RTG de chez EPM dont la motrice et la fausse motrice prennent le courant... c'est peut-être aussi le cas avec les TGV et autres rames constituées...

Le courant peut être considéré comme un fluide, en cas d'écoulements parallèles, c'est toujours le plus petit débit qui est impacté... de même, le courant passe toujours par le circuit où la résistance à son passage est la plus faible...
De ce fait, dans un module de rétro, le seuil de conduction des diodes de détection oppose une résistance au passage du courant (ce qui crée la chute de tension) alors que par le branchement direct, à part le fil, aucune résistance ne s'oppose à son passage.

Et si avec un seuil de détection très bas de l'ordre du milliampère en H0 la détection se fait en général au premier essieu, avec un seuil de 10 milliampères au jardin, la loco n'est souvent détectée qu'au dernier essieu entré dans la zone. Le temps que le courant trouve un passage plus facile par les zones d'aiguilles, le détecteur n'est pas activé.
voila voila,