Canton : aiguille or not aiguille...

Bonjour,

Je sais, la question est récurrente et j'ai fait des recherches sur le forum. Mais je comprends que ce choix "aiguille ou pas aiguille dans le canton" est très lié à l'expérience ... ce que je n'ai pas comme débutant J'ai lu ce fil de discussion https://traincontroller.forum-actif.net/t5783-aiguillages-dans-les-cantons qui me donne qques réponses, mais je ne suis pas sûr de moi !

Je travaille sur un réseau "de test" qui n'a qu'un but pédagogique (pour moi !). J'ai posé la voie et les aiguilles. J'ai connecté depuis 1 semaine RTTC Gold (démo !) pour l'instant sur une voie de calibration avec 3 sections. J'ai fait la calibration de vitesse de mes locos.
Avant de démarrer la rétro de mon circuit, j'hésite toujours sur l'inclusion ou pas d'une partie des aiguilles dans les cantons et donc de choisir les sectionnements que j'ai vais faire.

Mon circuit (plan de voies et TCO) :

Sur le plan de voies (1er schéma), j'ai repéré les 8 cantons avec des codes couleurs différents (NB : erreur sur le schéma 1 : en haut à droite, il faut lire "C8"), incluant parfois les aiguilles de même couleur (si blanc : pas de rétro). Précision : tous les cantons sont bidirectionnels et à 1 seule section (c'est pour cela que je choisi RTTC   ).

J'ai lu qu'une aiguille pouvait être incluse à un canton (en rétro) par la pointe... Dans le cas des aiguilles A4/A5, cela n'a pas de sens dans ce cas ?
Pour la zone A1/A2/A3 : l'idée est que des "queues" de train peuvent traîner d'une part et (peut-être) d'éviter un enclenchement d'aiguilles sur la zone avant passage complet du convoi (gérable je pense par des timers mais quid rapport à des vitesses de trains différentes) ?
La zone A6/A7 est une zone de manoeuvre : à intégrer dans un canton ? Lequel ? En faire un 9e canton ?
D'autre part, sur mes sections de rétro de la voie de calibration, mes wagons ne sont pas détectés --> c'est bien à cela que doit servir le "graphitage des essieux" ? Dans mon cas ce serait nécessaire donc ?

Merci beaucoup pour votre aide !

Objectivement inclure les aiguilles par la pointe dans les cantons n'apporte pas grand chose dans le cas du fonctionnement basique de Train Controller. Cas où tous les trains sont contenus dans les cantons qui les accueillent. Et libération des cantons au marqueur d'arrêt, ou par calcul si les longueurs des trains sont rentrées précisément.

Bien évidemment si dans un trajet programmé "par occupation", un train à l'arrêt déborde sans essieux détectés, on court à l'accident ! Aiguilles détectées ou pas.

Ajouter une détection sur les aiguilles n'a de sens pour moi que si l'ensemble des essieux sont détectables. Dans ce cas, un essieu à la traine interdira tout mouvement d'aiguille sous le wagon.
À partir de là on peut envisager des empilages plus facilement, par exemple.


Perso, sur mon réseau du jardin les aiguilles n'ont pas de détection. Le câblage d'origine ne le permettait pas sans grand travaux ! J'ai effectivement été confronté au souci de l'aiguille qui dévie sous le train. J'ai ajouté des tempos, puis inclus quelques aiguilles par la pointe, et, finalement choisi de laisser TC faire le calcul !

En H0m, plus tard, j'ai fait le choix de la détection sur chaque aiguille. Ce qui m'a permis à jouer aux "empilages"... pour le fun. Mais objectivement j'ai juste doublé le nombre de positions de rétro... pour pas grand chose.

Pour le H0, pour des raisons très différentes, les aiguilles ont été détectées une par une. Le réseau étant mis en fonctionnement par des personnes différentes et totalement hermétiques au "petits trains" et à leurs mystères, avec de nombreuses parties cachées, il fallait pouvoir visualiser, les raisons d'un arrêt du trafic si un train déborde de son canton par exemple.


Je serais toi ! Pour commencer, je découperais les cantons normalement en coupant également les aiguilles entre elles. Ex : A4 A5 et A2 A3. Tout en les raccordant sans détection.

Ensuite, tu verras si tu dois les séparer ou les rendre détectables. Idem pour es aiguilles en pointe A1, A6 et A7.

Tel que se présente ton réseau il te suffit de 8 adresses pour 8 cantons. Si tu ajoutes les aiguilles, il te faudra 8 adresses supplémentaires.

Merci Christophe !

Christophe a écrit:

Pour commencer, je découperais les cantons normalement en coupant également les aiguilles entre elles. Ex : A4 A5 et A2 A3. Tout en les raccordant sans détection.
Ensuite, tu verras si tu dois les séparer ou les rendre détectables. Idem pour es aiguilles en pointe A1, A6 et A7.
Tel que se présente ton réseau il te suffit de 8 adresses pour 8 cantons. Si tu ajoutes les aiguilles, il te faudra 8 adresses supplémentaires.

C'est pas "bête", car c'est bien l'objectif de ce réseau d'expérimentation : y aller par étapes apprenantes
Et après réflexion, je me dis qu'inclure A1/A2/A3 dans le canton C4 peut être bloquant : un train peut y être sans s'engager dans C4...

Je vais peut-être partir en 1ère expérimentation avec aucune aiguille incluse dans des cantons, sauf la zone A1/A2/A3 que je pourrais mettre dans un 9e canton dédié il y a un coupon de 5cm entre A2 & A3, c'est donc bien un canton ).

Mais je suis preneur d'autres avis expérimentés

iacchos a écrit:

Mon circuit (plan de voies et TCO) :
[center]

Sur le plan de voies (1er schéma), j'ai repéré les 8 cantons avec des codes couleurs différents (NB : erreur sur le schéma 1 : en haut à droite, il faut lire "C8"), incluant parfois les aiguilles de même couleur (si blanc : pas de rétro). Précision : tous les cantons sont bidirectionnels et à 1 seule section (c'est pour cela que je choisi RTTC   ).

J'ai lu qu'une aiguille pouvait être incluse à un canton (en rétro) par la pointe... Dans le cas des aiguilles A4/A5, cela n'a pas de sens dans ce cas ?

C'est exact, ces 2 aiguilles tête bêche nécessitent une détection spécifique ensembles (ou pas de détection), car, en les reliant comme indiqué sur le schéma, si C1 est occupé, une circulation en direction de C6 sera bloquée... il en sera de même pour C2 occupé qui bloquera une circulation vers C5.

iacchos a écrit:

Pour la zone A1/A2/A3 : l'idée est que des "queues" de train peuvent traîner d'une part et (peut-être) d'éviter un enclenchement d'aiguilles sur la zone avant passage complet du convoi (gérable je pense par des timers mais quid rapport à des vitesses de trains différentes) ?

A1 peut être reliée à C1, mais surtout pas à C2 pour la même raison que ci-dessus.
Pour A2/A3, même solution que pour A4/A5...

iacchos a écrit:

La zone A6/A7 est une zone de manoeuvre : à intégrer dans un canton ? Lequel ? En faire un 9e canton ?
D'autre part, sur mes sections de rétro de la voie de calibration, mes wagons ne sont pas détectés --> c'est bien à cela que doit servir le "graphitage des essieux" ? Dans mon cas ce serait nécessaire donc ?

A7 peut être relier électriquement à C7, et A6, à C3...
Il est surtout intéressant de rendre détectable (graphite ou éclairage pour consommer du courant) au moins le wagon de queue et de renseigner les longueurs des trains... ainsi on peut choisir le mode de libération des cantons "par occupation".
Pour cela, pour chaque train, il faut au moins créer 1 wagon dont la longueur renseignée sera celle de la rame, et où les points de contact seront ceux engendrés au sein de la rame, vers l'avant et vers l'arrière, par le premier essieu de chaque sens du wagon de queue consommateur de courant.

Bonsoir,

Merci pour votre aide apprenante. J'ai pu ainsi éviter des erreurs de conception
Du coup je vais faire un mixte de cantons avec et sans aiguille et rajouter un canton dédié pour la zone A2/A3 !!
Allez, y'a plus qu'à câbler

iacchos a écrit:

Bonsoir,

Merci pour votre aide apprenante. J'ai pu ainsi éviter des erreurs de conception
Du coup je vais faire un mixte de cantons avec et sans aiguille et rajouter un canton dédié pour la zone A2/A3 !!

Allez, y'a plus qu'à cabler

Pour plus de facilité sur le TCO, espace un peu plus les aiguilles A2/A3 et place un petit canton entre les 2.

Merci Elie !
J'y avais songé et avais préparé ça  

iacchos a écrit:

Merci Elie !
J'y avais songé et avais préparé ça  

Très bien...!

Au sujet des aiguilles attachées aux cantons :
- Il faut savoir que cette méthode, si elle permet d'améliorer la surveillance des occupations, ne permet pas d'éviter qu'une aiguille soit tournée alors qu'un wagon de queue est encore dessus... d’où l'intérêt d'éviter d'avoir des trains plus longs que les cantons sur lesquels ils doivent stationner...
- Il est possible de déclarer un indicateur dans les propriétés des aiguilles, MAIS, si vous mettez l'indicateur du canton auquel elle est attachée, il faut IMPÉRATIVEMENT que toutes les circulations sur cette partie de voie, attaquent le canton par l'aiguille (donc à sens unique)... dans le cas contraire, la circulation inverse sera arrêtée par TC au bout du canton, avant l'aiguille.
Pour ça, et pour d'autres raisons :
- Il est indispensable qu'au moins le wagon de queue de chaque train soit détectable pour pouvoir utiliser la libération des cantons "par occupation" (cela dans les règles des trajets). C'est le mode qui donne l'exploitation la plus souple.
- Les "indicateurs de contact" des cantons devront comporter un paramétrage spécifique du mode de réinitialisation dans l'onglet "Mémoire", à savoir : "Minuterie débutant après désactivation" de 2 secondes (cela permettant également de stabiliser la détection).

Si ces contraintes vous semble gênantes, il faudra choisir un autre mode de libération des cantons dans les règles des trajets... par exemple "après entrée complète", mais dans ce cas il faudra quand même que les longueurs des trains soient renseignées.
Le mode "Au marqueur d'arrêt" étant le moins contraignant, mais aussi le moins souple...

DiCoS69 a écrit:

iacchos a écrit:

Merci Elie !
J'y avais songé et avais préparé ça  

Très bien...!

Au sujet des aiguilles attachées aux cantons :
- Il faut savoir que cette méthode, si elle permet d'améliorer la surveillance des occupations, ne permet pas d'éviter qu'une aiguille soit tournée alors qu'un wagon de queue est encore dessus... d’où l'intérêt d'éviter d'avoir des trains plus longs que les cantons sur lesquels ils doivent stationner...
.

Pour info c'est un sujet que j'ai sur le réseau car il y a des cantons "trop court" par rapport aux longueurs des rames et des voitures/wagons peuvent rester stationnés sur une aiguille en fonction du traffic.
J'ai un peu contourné ce problème en combinant des conditions pour le mouvement des aiguilles à l'aide une description de trains "trains longs"  avec les fonctions "combi" de façon que toutes les rames dépassant une certaine longueurs entrent dans cette catégorie.
C'est pas optimum mais ça permet de traiter les cas embêtants.

Dans les options du trajet, on peut forcer la libération des itinéraires après entrée complète du train dans le canton. En cas d'arrêt dans un canton court, l'itinéraire d'entrée dans le canton n'est pas libéré. Cela me semble beaucoup plus simple que les conditions complexes que présente philippech.

Cette option présente aussi l'avantage, dans les cantons longs, de libérer l'itinéraire d'entrée dès que le train est dans le canton, sans attendre qu'il ait atteint le marqueur d'arrêt du canton.

Mon exemple est pour illustrer un cas ou le canton est trop court pour la plupart des rames mais je désire toutefois que les trains puissent s'y arrêter pour des raisons esthétiques (sortie de tunnel et signal en sortie).
Car avec la règle libération  après entrée complète, il me semblait  que si le train s'arrête au signal, l'aiguille faisant partie du canton précédent par la pointe est libérée et donc si un wagon de fin de convoi est encore sur l'aiguille, elle peut être actionnée par TC.
J'ai peut être raté une case à cocher dans les règles du trajet.
Comme l'indique Elie, l'idéal est d'avoir des essieux graphités, mais j'avais eu des effets secondaires lors d'empilage dont le déclencheur était la libération d'un canton.
C'est aussi  pour illustrer qu'avec TC il y a toujours une solution pour tous les cas (très) particuliers que l'on aime à créer et à résoudre

Bonjour Philippe,

Je ne suis pas certain de bien comprendre le problème.

Voici ce que je comprends:

- on a un canton n qui inclut une aiguille et un canton n+1 qui est un peu court.

Si tu utilises la règle de trajet "libération après entrée complète", le canton n qui contient l'aiguille ne sera libéré que lorsque le train sera entré entièrement dans le canton n+1, donc que le calcul de longueur aura montré que le train est bien dans le canton n+1 et n'est plus dans le canton n, aiguille comprise.

Cela dit, avec cette règle tu peux choisir une marge d'erreur. Donc si tu as des doutes il suffit de mettre une marge d'erreur égale à la longueur de ton aiguille.

J'ai peut-être mal compris, à toi de le dire.

Jean

Bonjour Jean,
Oui tu as bien compris le contexte.
Et c'est bien ce que je n'arrive pas à faire.

Pour illustrer :
C'est le canton 7 qui est assez court, en tout cas pas assez long pour les trains "longs"


Sur l'image  il est occupé par un convoi avec 6 voitures et les deux dernières sont arrêtées sur les aiguilles qui permettent d'accéder aux voie  4 et 5 de la gare.

Toutes les aiguilles de l'entrée de la gare sont attachées au détecteur d'occupation du canton "arrivée gare"
Dès que  le train s'arrête au signal du canton 7, le canton précédent "arrivée gare" devient libre ainsi que les aiguilles.
J'ai ainsi eu plusieurs fois des mouvements d'aiguilles alors que des voitures étaient encore dessus.

Régles du trajet :



J'ai essayé plusieurs valeurs pour le champ "dépassement de la longueur d'entrée" mais le canton se libère dès que le train s'arrête

C'est pourquoi  j'ai mis en place des conditions afin que les aiguilles ne puissent pas être actionnées si le canton 7 est occupé.
Avec des train "très longs" j'ai même inclus l'occupation du canton suivant le 7, le canton 11 car je peux avoir la motrice sur le 11, une partie du convoie qui occupe tout le 7, et la queue encore sur les aiguilles.

Il y a certainement plus simple, mais avec TC il y a toujours une solution à tout problème

Philippe, tu n'emploies pas les N° de canton qui sont sur l'image, c'est difficile de suivre...
En tout état de cause, si tu graphites ou rend conducteur les wagons de queue et quelques autres (dans le très long train), et que tu sélectionne la règle : "Ne pas libérer cantons et itinéraires sous les trains longs", tu n'auras plus ce souci...
Enfin, il faut noter que le dépassement en longueur est en cm... alors, avec 150, TC doit se demander où il doit arrêter le train...

Philippe,

A la lecture de ce que tu écris, je me pose la question de savoir comment est calculée la longueur des trains de ta description de trains baptisée "Trains longs".

En effet, si on observe la règle "après entrée complète" la libération de ton "canton arrivée gare" se fait lorsque le train s'arrête au marqueur d'arrêt du canton 7, c'est à dire qu'elle se fait comme si le train avait une longueur égale à 0 (voir les explications de la règle dans l'aide contextuelle).

Pourrais-tu nous préciser ce calcul.

Jean

Bonsoir Jean,
J'utilise cette description :



que j'utilise dans la fonction combi des conditions :



et le résultat est probant, si un train fait plus de 150 cm dans le canton 11, et que l'aiguille entre le canton 7 et canton 11 est en position déviée,  les aiguilles entre le canton "arrivée gare " et le canton 7 ne peuvent pas être actionnées.
J'ai recopié ces conditions pour les 5 aiguilles entre le canton arrivée gare et le canton 7

avec le canton 11 qui manquait à Elie




Par contre je ne sais pas utiliser pas cette description dans les règles du trajet ?
Il y a un truc que je ne dois pas comprendre ou une fonction que je ne connais pas.

Si j'ai bien compris je ferai mon TCO différemment :



Sur le TCO, je placerai le canton 7 avant la zone d'aiguilles des voies 1 à 5 (rectangle bleu)
les marqueurs d'arrêt et ralentissement du canton 7 auront la longueur depuis la première aiguille jusqu'à l'aiguille devant le canton 7 et 8 (train rouge)
sur le réseau, la zone d'aiguilles fera partie du canton 7, donc retro signalée avec le canton 7

En pratique le train s'arrête au rouge avec une fin de convoi sur le "canton d'arrivée gare" et à cheval sur les aiguilles qui sont matérialisé par le canton 7
ainsi il ne pourra pas avoir de mouvement d'aiguilles.

N'est-ce pas cette valeur de 150 pour le dépassement de la longueur d'entrée qui pose problème ?  Cela ne fonctionne-t-il pas mieux avec une valeur de 20 ou 30 ?

Philippe,
Cette valeur de 150 était pour faire un essai, mais aucun impact.
Dès que le train, quelque soit la longueur, s'arrête au marqueur d'arrêt, le canton précèdent se libère

Et peut-être faut-il aussi cocher l'option "Ne pas libérer les cantons et itinéraires sous les trains longs".

idem quand c'est coché; il me semble que cette règle s'applique si le wagon de queue est graphité pour continuer d'activer le contact de retro et et que TC intègre que c'est le même train.
Mais pas sur de l'interprétation

philippech a écrit:

Philippe,
Cette valeur de 150 était pour faire un essai, mais aucun impact.
Dès que le train, quelque soit la longueur, s'arrête au marqueur d'arrêt, le canton précèdent se libère

Bonjour Philippe,

J'ai reproduit le bout de ton TCO où se pose le problème pour faire un test en simulation. Eh bien non, le canton précédent n'est pas libéré quelle que soit la longueur du train

Voici les conditions de mon essai.

1) Le TCO:



Le canton 7 est paramétré avec un marqueur d'arrêt à 130cm

2) Premier essai:

Le train a une longueur de 200 cm, le canton "Arrivée gare" est libéré quand le marqueur d'arrêt du canton 7 est activé.



J'ai donc continué mes essais en augmentant progressivement la longueur du train.

3) Essai concluant:

Le train a une longueur de 500cm, le canton "Arrivée gare" reste occupé lorsque le marqueur d'arrêt du canton 7 est activé.



4) Ma conclusion qui est peut-être erronée:

Le trajet contient des itinéraires. Bien que les aiguilles soient physiquement rattachées au canton "Arrivée gare" sur le réseau réel, il n'en demeure pas moins que pour TC elles sont incluses dans l'itinéraire entre les cantons "Arrivée gare" et le canton 7.

En simulation, TC fait une estimation de la longueur de cet itinéraire et l'inclut dans ses calculs pour la libération du canton précédent.

J'ai fait le même essai avec un trajet contenant 3 cantons de pleine voie: la conclusion est la même, l'espace entre deux cantons est pris en compte. Si je mets des cantons jointifs, il n'est plus pris en compte.

Ta solution me paraît donc être la seule viable dans le cas de figure de ton réseau.

Jean    

Bien vu Jean,
Il faut toujours peser ses mots !
J'ai été un peu rapide en disant quelque soit la longueur !

Les formules des conditions de TC restent simple, suffit de réfléchir un peu pour avoir le résultat attendu.

Pour Marco, la solution en mettant le canton 7  avant les aiguilles obligerait à mettre le marqueur d'arrêt avant les aiguilles, et physiquement il se retrouverait dans une zone cachée alors que pour des raisons esthétiques il faut que le train s'arrête physiquement au bout du canton 7 à la sortie du tunnel.

Merci à tous des idées