Découpage en cantons

Bonjour à tous,

Dans la partie "Présentation", je vous ai présenté mon projet de réseau.
Après réflexion, j'ai choisi Train Controler pour la commande de mon réseau.

J'ai achevé la motorisation des aiguilles des coulisses (niveau -1) en utilisant de basiques moteurs Péco PL-11 sur table et des décodeurs Yamorc YD8044 spécialement conçus pour les moteurs à décharge capacitative.
J'en suis très satisfait.

Désormais, je vais débuter la partie rétrosignalisation en utilisant des boitiers Yamorc YD6016ES.
J'ai réalisé le plan de découpage des cantons et des zones de détection et j'aurais souhaité faire appel à votre expérience pour me donner votre avis.
Chaque voie de garage de coulisse sera un canton. Les zones d'aiguilles seront des zones de détection (zones 71, 72, 73, 74). Peut-on inclure 10 aiguilles dans une zone? Faut-il faire un autre découpage?
Si j'ai bien compris, les zones de détection sont entre guillemets des "cantons" mais qui ne peuvent être une origine ou une destination?

Voici les plans avec les coupures et les cantons :








Le faisceau 4 comptera pour un canton (stockage de matériel)
Trois voies du faisceau 5 (51, 52 et 53) constitueront des cantons, les autres voies constitueront un seul canton (stockage de matériel).

Les cantons 4 et 5 sont les accès au niveau supérieur.
Le canton 5 est une boucle de retournement qui pourra également servir de garage.

Je pense que tu confonds zone de détection et canton. Une zone de détection peut-être une aiguille, une pleine voie entre deux aiguilles, ou constituer avec plusieurs autres zones un canton !

Le canton peut donc être composé d'une ou plusieurs zones de détection. Le canton permet de déterminer un trajet passant par plusieurs itinéraires et cantons. le canton de départ et le canton d'arrivée fixeront les limites de ce trajet.

Rétrosignaler toutes les aiguilles d'un seul bloc ne me parait pas une bonne solution. Prenons l'exemple de la zone 74, si le train arrive du bas canton 2 vers le canton 20, un train en attente de départ canton 21 vers le canton 2 ne pourra pas bouger avant que le dernier wagon soit entré canton 20. Autrement dit un wagon qui dépasse, supposons, bloquera toute sortie en aval...

Je ne sais pas ce qu'on penserons les autres forumeurs, mais je me demande franchement s'il est bien nécessaire de rétrosignaler toutes ces aiguilles. Dans le fonctionnement basique de TC ça ne sert à rien.

Maintenant si ce sont des garages cachés, il peut être intéressant de disposer d'une visualisation sur le TCO, mais dans ce cas il faut rétrosignaler chaque aiguille. Une par une !

Il serait bon que tu ajoutes une signature dans laquelle tu nous indiqueras quels systèmes numériques tu utilises, quelle échelle et toute information qui permettra de comprendre tes demandes et de t'aider au mieux.

BB25615 a écrit:

J'ai réalisé le plan de découpage des cantons et des zones de détection et j'aurais souhaité faire appel à votre expérience pour me donner votre avis.
Chaque voie de garage de coulisse sera un canton. Les zones d'aiguilles seront des zones de détection (zones 71, 72, 73, 74). Peut-on inclure 10 aiguilles dans une zone? Faut-il faire un autre découpage?

Oui, c'est possible, à condition de bien organiser tes circulations et de placer :
- avant la zone d'aiguille d'entrée, un canton qui représentera cette zone
- après la zone d'aiguilles de sortie, un canton qui représentera cette zone
Je pratique de la sorte depuis 10ans pour mes gares cachées et cela ne pose pas de problème si les paramètres sont convenables.

BB25615 a écrit:

Si j'ai bien compris, les zones de détection sont entre guillemets des "cantons" mais qui ne peuvent être une origine ou une destination?

Ce n'est pas ça du tout... une zone de détection est une section de voie comportant un "Indicateur de contact" permettant d'identifier son occupation ou non.
Dans les zones de gare et de pleine voie, généralement, ces "Indicateurs de contact" sont attachés à des cantons.
Tout canton créé au TCO peut être utilisé comme départ ou/et arrivée de "Trajets".
La liaison entre chaque canton constitue ce que TC appelle un "Itinéraire".
Toutes ces notions que j'ai mises entre guillemets sont les appellations  officielles de TC qu'il faudra t'habituer à employer.

BB25615 a écrit:

Voici les plans avec les coupures et les cantons :



Le faisceau 4 comptera pour un canton (stockage de matériel)
Trois voies du faisceau 5 (51, 52 et 53) constitueront des cantons, les autres voies constitueront un seul canton (stockage de matériel).
Les cantons 4 et 5 sont les accès au niveau supérieur.
Le canton 5 est une boucle de retournement qui pourra également servir de garage.

Ça ne fonctionne pas comme ça...
Un faisceau ne peut pas constituer qu'un seul canton, chaque section de voie accessible par une aiguille doit être rétrosignalée de façon indépendante.
En effet, lorsque tu voudras sortir un matériel de ces faisceaux, si chaque voie ne constitue pas un canton, TC fera sortir tous les trains à la fois... ce sera un beau bordel...
Concernant le canton 5 que tu dis constituer une boucle de retournement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de t'en servir de garage, une boucle de retournement servant, en général, à faire communiquer 2 zones de polarités différentes... tu possèdes bien assez de voies de stockage pour ne pas utiliser celle-ci comme telle.

Bonjour,

Après ce qui a été dit par Elie et Christophe avec qui je suis entièrement d'accord, j'ajouterais deux choses:

1) Je ne sais pas où tu as péché ta notion de canton, mais si tu envisages d'utiliser TC, tu es à côté de la plaque. Je t'invite donc à bien potasser le Guide Utilisateur du logiciel, pages 130 à 137 dans la version française.

2) Il est plus que recommandé de concevoir son réseau de façon que chaque canton puisse contenir le train le plus long circulant sur le réseau. Or, dans ta présentation, tu nous indiques que tu veux faire circuler des rames de 14 ou 15 voitures, soit plus de 4m de long si on ajoute une locomotive. C'est sans doute très beau, mais malgré les dimensions que tu annonces pour ton réseau, tu ne vas pas pouvoir faire circuler de nombreux trains ensemble sur le réseau et la fluidité du trafic risque bien de ne pas être au rendez-vous. Enfin, une loco tirant 15 voitures sur des pentes de 2,5% que tu as choisies, risque bien de s'essuyer un peu les pieds.

En résumé, je pense que tu dois encore approfondir la notion de canton avec TC et réfléchir à tes futures circulations sur le réseau.

Bon courage pour la suite.

Jean

D'une manière générale, et pour répondre à plusieurs interrogations apparues sur différents fils ces temps derniers, il convient de suivre les règles de base de TC avant de décider d'intégrer une ou plusieurs aiguilles dans un canton, d'en raccorder une par la pointe au canton adjacent.

La règle de base étant : pas de détection des aiguilles.

Ensuite, en fonction des besoins, et pour ne rien s'interdire à l'avenir, on peut parfaitement raccorder une aiguille isolée à un canton par la pointe si on le souhaite (on soude un strapp), ou alimenter une aiguille ou zone d'aiguillage pour en faire un canton ou plus simplement un indicateur de contact en faisant transiter l'alimentation par un module de détection.

Ce sont là des choix personnels qui relèvent des besoins et de l'expérience des utilisateurs du logiciel. Sachant qu'une situation sur un réseau donné ne fait pas l'autre.

Christophe a écrit:

La règle de base étant : pas de détection des aiguilles.

Bonjour, la documentation, page 133, n'est pas aussi catégorique
"Les cantons sont souvent limités par des aiguillages. Normalement, ces aiguillages n’appartiennent pas aux cantons."
A+

coquelicot94 a écrit:

Christophe a écrit:

La règle de base étant : pas de détection des aiguilles.

Bonjour, la documentation, page 133, n'est pas aussi catégorique
"Les cantons sont souvent limités par des aiguillages. Normalement, ces aiguillages n’appartiennent pas aux cantons."
A+

Je crois que tout cela mérite une petite mise au point.

Christophe parle de "détection des aiguilles", Marc évoque la page 133 du Guide utilisateur en français.

Rendons à César ce qui appartient à Freiwald: la documentation de la page 133 en français ne parle à aucun moment de "détection". Elle ne concerne que l'organisation des cantons sur le réseau. Elle dit simplement que "habituellement (usually dans la version anglaise) les aiguillages n'appartiennent pas aux cantons."

Je pense qu'il faut en retenir que:

- les aiguillages inclus dans les cantons ne doivent être que l'exception.

- la détection des aiguillages est possible (onglet "connexion" dans leurs propriétés) mais pas indispensable. Des règles de trajet existent permettant de faire circuler des trains en sécurité sans détection des aiguilles.

C'est l'avis du traducteur et ancien exploitant.

Jean

Bonjour Jean, OK pour les aiguillages inclus dans les cantons par la pointe uniquement, cas d'exception.
- Concernant la détection des aiguillages il y a bien deux méthodes, celle que tu préconises (sans détection que je ne pratique pas) et celle que certains utilisent (dont moi) qui rendent tous les aiguillages détectés. 
- Laquelle est la meilleure, je laisse chacun en juger, moi je n'en sais rien mais celle que j'utilise ne pose pas de problème non plus, si ce n'est le nombre de contacts supplémentaires.
A+

coquelicot94 a écrit:

Bonjour Jean, OK pour les aiguillages inclus dans les cantons par la pointe uniquement, cas d'exception.
- Concernant la détection des aiguillages il y a bien deux méthodes, celle que tu préconises (sans détection que je ne pratique pas) et celle que certains utilisent (dont moi) qui rendent tous les aiguillages détectés. 
- Laquelle est la meilleure, je laisse chacun en juger, moi je n'en sais rien mais celle que j'utilise ne pose pas de problème non plus, si ce n'est le nombre de contacts supplémentaires.
A+

D'où la troisième méthode, attacher les aiguilles par la pointe, au canton juxtaposé, méthode indiquée d’exception, mais permettant de réduire le nombre de détections...
La solution de détection totale et indépendante est, bien sûr, la meilleure au niveau de la sécurité et de l'exploitation, mais on peut très bien, avec quelques artifices utiliser les 2 autres...

bonjour
quel est l'inconvenient de raccorder une aiguille (par sa pointe bien sûr) au canton adjacent .
quel est l'intérêt de ne pas faire de détection sur une aiguille.
j'avoue ne rien comprendre  
sur mon réseau en construction toutes les aiguilles sont raccordées par la pointe au canton
adjacent, dois je m'attendre à tout refaire  

Bonsoir,

dudule a écrit:

...
quel est l'inconvenient de raccorder une aiguille (par sa pointe bien sûr) au canton adjacent .
quel est l'intérêt de ne pas faire de détection sur une aiguille...

En passant, tu trouveras dans cette Page ma vision (qui n'a pas changé après plus de 10 ans d'exploitation) avec un petit comparatif ...

A+
Georges

Bonjour à tous,

Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à mon post.
Comme je vous le disais, mon choix s’est porté récemment sur TC et je n’ai téléchargé la version démo qu’hier.
Je ne maîtrise donc pas tout le vocabulaire propre à TC pour l’instant! Mais ça viendra. Je vais rapidement me familiariser avec les fonctions de base de TC.
Suite à la demande de Christophe, j’ai ajouté une signature avec les caractéristiques de mon réseau

Concernant la notion de canton, j’étais effectivement à côté de plaque. J’ai consulté différents posts à ce sujets et j’ai visiblement mal interprété la chose. Je vous remercie donc d’avoir remis le clocher au centre du village.

Citation :

2) Il est plus que recommandé de concevoir son réseau de façon que chaque canton puisse contenir le train le plus long circulant sur le réseau. Or, dans ta présentation, tu nous indiques que tu veux faire circuler des rames de 14 ou 15 voitures, soit plus de 4m de long si on ajoute une locomotive. C'est sans doute très beau, mais malgré les dimensions que tu annonces pour ton réseau, tu ne vas pas pouvoir faire circuler de nombreux trains ensemble sur le réseau et la fluidité du trafic risque bien de ne pas être au rendez-vous. Enfin, une loco tirant 15 voitures sur des pentes de 2,5% que tu as choisies, risque bien de s'essuyer un peu les pieds.

Jusqu’à présent je n’ai rencontré aucun problème avec des rames de 14/15 voitures même si de manière générale, les rames dépassent rarement les 10v. Les BB 26000 Roco, CC 72000 Roco, BB 15000/22200 LSM ont de très bonnes performances de traction et je n’ai eu aucun problème mécanique en 6ans, hormis les pignons fendus sur CC 72000 Roco. Ce problème était récurrent sur les CC de première génère de la marque et depuis leur remplacement, tout va pour le mieux.
En revanche, sur mon réseau, les essieux bandagés sont obligatoires.
J’ai à cœur de reproduire fidèlement des compositions ayant circulé sur le réseau Est entre 1975 et 2005. Tous mes cantons ne feront donc pas 4m (c’est ingérable) et j’ai bien conscience que je perdrai en fluidité, mais mon idée n’est pas de faire circuler un maximum de trains à la minute.

Pour en revenir avec mes successions d’aiguilles, vous me conseillez donc de simplement les alimenter?

Merci pour votre aide.

dudule a écrit:

bonjour
quel est l'inconvenient de raccorder une aiguille (par sa pointe bien sûr) au canton adjacent .
quel est l'intérêt de ne pas faire de détection sur une aiguille.
j'avoue ne rien comprendre  
sur mon réseau en construction toutes les aiguilles sont raccordées par la pointe au canton
adjacent, dois je m'attendre à tout refaire  

Il n'y a pas d'inconvénient, mais des précautions à prendre :
- ne pas préciser l'indicateur dans les propriétés des aiguilles onglet "Indicateurs"
- graphiter au moins les wagons de queue ou y installer un consommateur (éclairage, feux de fdc,...)
- rentrer les données de longueur des éléments constituants les rames
- sélectionner la libération "par occupation" de préférence, ou "entrée complète"

Enfin, il n'est pas toujours judicieux d'attacher des appareils de voie à un canton, certains enchainements d'aiguilles devant être plutôt contrôlés isolément.
Bien sûr un réseau entièrement sous contrôle de détections est ce qu'il y a de mieux... mais TC fonctionne très bien sans détection sur les aiguilles, cela crée simplement quelques lacunes de détection, peu gênantes en général, surtout si on en tient compte et selon comment on exploite.

bonjour
merci Georges et Elie pour vos commentaires.
bon pour le moment je ne touche pas à tout ce qui est en place je verrais par la suite après quelques temps d'exploitation et avant le décors si je dois faire quelques travaux de charcutage sur le réseau

BB25615 a écrit:

En revanche, sur mon réseau, les essieux bandagés sont obligatoires.
J’ai à cœur de reproduire fidèlement des compositions ayant circulé sur le réseau Est entre 1975 et 2005. Tous mes cantons ne feront donc pas 4m (c’est ingérable) et j’ai bien conscience que je perdrai en fluidité, mais mon idée n’est pas de faire circuler un maximum de trains à la minute.

Pour en revenir avec mes successions d’aiguilles, vous me conseillez donc de simplement les alimenter?

Attention aux bandages d'adhérence, ils sont néfastes à la régularité de détection s'ils sont placés sur le premier essieu prenant le courant.

Concernant les successions d'aiguilles, personnellement je t'ai indiqué plus haut la façon dont j'ai pratiqué et qui fonctionne, à toi de voir...
De toute façons, lorsque la zone est en "occupation" par un train, il n'est pas question de bouger une aiguille, ni de lancer un autre train...
Avec mon dispositif, la sécurité est assurée car tant que le train n'a pas dégagé la zone, les aiguilles sont verrouillées et un autre train ne peut y entrer. A noter cependant que la circulation y est à sens unique...
Par contre, nécessité de rendre au moins les wagons de queue détectables.

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

BB25615 a écrit:

J'ai réalisé le plan de découpage des cantons et des zones de détection et j'aurais souhaité faire appel à votre expérience pour me donner votre avis.
Chaque voie de garage de coulisse sera un canton. Les zones d'aiguilles seront des zones de détection (zones 71, 72, 73, 74). Peut-on inclure 10 aiguilles dans une zone? Faut-il faire un autre découpage?

Oui, c'est possible, à condition de bien organiser tes circulations et de placer :
- avant la zone d'aiguille d'entrée, un canton qui représentera cette zone
- après la zone d'aiguilles de sortie, un canton qui représentera cette zone
Je pratique de la sorte depuis 10ans pour mes gares cachées et cela ne pose pas de problème si les paramètres sont convenables...

Elie, nous avons déjà du en discuter mais je ne m'en rappelle plus : à quoi te servent ces 2 cantons qui représentent la zone d'aiguille ?
Perso, mes aiguillages d'entrés ou sorties de mes gares cachées sont bien regroupés avec une seule position de rétro mais je n'ai jamais éprouvé le besoin d'ajouter ce genre de cantons ?
L'image de ma config avec le sens de circulation :


A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,
Elie, nous avons déjà du en discuter mais je ne m'en rappelle plus : à quoi te servent ces 2 cantons qui représentent la zone d'aiguille ?
Perso, mes aiguillages d'entrés ou sorties de mes gares cachées sont bien regroupés avec une seule position de rétro mais je n'ai jamais éprouvé le besoin d'ajouter ce genre de cantons ?
Georges

Salut Georges,
Initialement, j'étais parti sur le principe de mini-cantons préconisé par "Capitole"...
Il est certain que ce n'est pas une nécessité, mais cela m'a ensuite servi pour empiler 2 trains dans certains cantons, j'utilise alors le (mini) canton d'entrée "Dijon" comme déclencheur de signaleurs. Bien sûr, l'indicateur serait suffisant, mais le canton précédent est un canton de commutation de polarité, ce canton fait donc le tampon.
Pour ceux de sortie, je pourrais m'en passer et placer une condition dans les itinéraires et les aiguilles, mais, je devrais reprendre tous les trajets passant par là...pfff!
Quoiqu'il en soit, ils ne me posent pas de problème et sont bien intégrés...

Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:

... Initialement, j'étais parti sur le principe de mini-cantons préconisé par "Capitole"...
Il est certain que ce n'est pas une nécessité, mais cela m'a ensuite servi pour empiler 2 trains dans certains cantons, j'utilise alors le (mini) canton d'entrée "Dijon" comme déclencheur de signaleurs. Bien sûr, l'indicateur serait suffisant, mais le canton précédent est un canton de commutation de polarité, ce canton fait donc le tampon.
Pour ceux de sortie, je pourrais m'en passer et placer une condition dans les itinéraires et les aiguilles, mais, je devrais reprendre tous les trajets passant par là...pfff!
Quoiqu'il en soit, ils ne me posent pas de problème et sont bien intégrés...

OK, j'ai compris ...
Pour ma part, sur mon exemple ci-dessus les 7 voies de garage (BD1 à BD7) utilisent le service empilage avec l'indicateur des 6 aiguillages du bas comme déclencheur dans chacun des signaleurs des cantons et le canton d'entrée (PLVP2) est aussi une zone de commutation de polarité mais gérée par un module de retournement CDF...
Sur nos réseaux, cela fait deux solutions qui fonctionnent sans problème !...

A+
Georges