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 Retro 3 rails

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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Dim 29 Jan - 10:59

Bonjour à tous

Je suis un des minoritaires en 3 rails !!!
Un peu perplexe à la lecture de l'énoncé de la méthode de coupure préconisée plus haut pour la retro 3 rails et la lecture du mode d'emploi du décodeur viessman 5233 que je tente d'installer.
Ci dessous copie du mode d'emploi.
"Raccordement à des voies à conducteur
médian Märklin :Le courant de traction („B“, rouge) de lacentrale numérique ou du booster estraccordé à la prise « Fahrstrom-Eingang »
(entrée courant de traction) du décodeur deretour 5233.
Isolez alors le conducteur médian au début et à la fin de chaque section de voie que vous souhaitez surveiller (avec des isolations
de votre fabricant de voies ferrées). Enfin,raccordez une des sorties 1 à 8 du décodeur 5233 à chacun des conducteurs médians
isolés électriquement.
Chaque véhicule capteur de courant (avec son propre balais médian) qui se trouve dansl´une de ces sections surveillées renvoie un
message à votre centrale numérique (voir fig. 3)."7

Un utilisateur de Viessman pourrait-il me confirmer la méthode qu'il a mise en oeuvre?
Objectif : un seul détecteur par canton comme préconisé par Maître Jean
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RAILO5



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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Dim 29 Jan - 11:15

Bonjour Pierrot Very Happy ,

Pourquoi veux-tu faire de la détection par consommation de courant ????

C'est beaucoup plus simple, avec la voie C, d'utiliser un des avantages du 3R qui est la simplicité de la détection par occupation des voies !!!!!! ...... et des Viessmann 5217 (=S88)!!!

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JW28



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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Dim 29 Jan - 17:51

Bonsoir,

Mais oui, avec le 3 rails c'est beaucoup plus simple comme dit Christian.

1/ Les voies C. Il faut couper le pont entre la voie gauche et la voie droite aux 2 bouts de chaque coupon de voie, y coompris les rails dételeurs, mais exclus les aiguilles, croisements et TJD.

2/ Tu as alors 3 rails (!) indépendants. 2 pour le courant traction (fils rouges et marron) et 1 pour la détection (fil bleu). Il faut ensuite isoler en cantons, avec un manchon qui recouvre et isole la fiche mâle d'une file de rail. La droite ou la gauche (mais TOUJOURS le même côté), et faire une connexion avec un fil bleu vers le S88.

Nota : Ne pas isoler les contacts courant traction (rouge et marron), le courant ainsi circule librement au travers de tout le réseau (sauf en cas de grand réseau où il faut ahouter un booster. Dans ce cas il faut partager le réseau en 2 et à un point isoler le rouge et le marron). Il faut bien sûr réalimenter le rouge et le marron tous les 2-3 m pour assurer un bon transport des ordres en digital aux locos et aux aiguillages. Mais c'est un autre sujet ça.

3/ Quand un ouagon Marklin (cad avec les essieux n'isolant pas la roue de gauche de celle de droite), est posée sur la voie, il est immédiatement détecté par le pont de courant entre la voie gauche et la voie droite. Ce signal est renvoyé par le fil bleu au S88 (ton Viessman 5217).

Voilou Very Happy
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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 11:29

Bonjour Mes chers amis,

Très attentif à vos conseils j'ai mis en oeuvre la rétrosignalisation sur un premier canton.
A vous lire il ne devrait pas y avoir de difficulté mais pour être simple j'en ai.

J'ai fait la coupure mécanique de tous les ponts à chaque extrémité des rails qui composent le canton.Je les ai donc sectionnés.
j'ai isolé avec une éclisse rouge Marklin 74030 les rails à chaque extrémité du canton.
J'ai vérifié avec un wagon Marklin le résultat de la rétrosignalisation sur ce canton .Aucune modification de son aspect COULEUR sur le TCO.
J'ai testé la coupure avec une ampoule type lampe électrique .Elle s'allume normalement
1°/Avant coupure , par contact masse/conducteur central
2°/ Après coupure, par contact masse prise avant éclisse et le conducteur central du rail apres coupure.

Fort de ce brillant résultat j'ai donc positionné la cosse du S88 sur la cosse de masse (pont coupé) protégée par l'éclisse

Qu'en pensez vous?
Faut-il que tous les cantons soient équipés pour vérifier le bon fonctionnement de la rétro ?
Y a-t-il un moyen de le vérifier au fur et à mesure ?

Merci par avnce
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JW28



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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 13:07

Bonjour,

Plusieurs choses.

1/ Une fois sectionés et isolés, as tu vérifié à l'aide d'un multimètre que le courant ne passait pas entre la voie gauche et la voie droite ? Tu peux tester aussi au fur et à mesure chaque coupon sectionné pour être sûr que ta coupe a été franche.

2/ Bien sûr tu as branché la file de voie isolée avec les 2 x 74030 de chaque côté au S88, et tu as configuré TC pour que ce canton fasse référence au port S88 correspondant ?

3/ Quand tu poses un wagon, fait le rouler un peu avant arrière pour t'assurer que le contact entre voie gauche et droite est établi. Une fois que ça alume le canton, pas besoin d'autre chose.

4/ Enfin, je ne vois pas ce que tu testes avec ta lampe sur le conducteur central. La rétro par détection d'essieux n'utilise pas le conducteur central. Elle utilise les voies droite et gauche, pour mettre en contact le fil marron de retour du courant traction avec le fil bleu dont l'autre bout est connecté à une entrée du S88.

Edit. Un ptit crobar pour aider
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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 15:43

Salut Georges

Merci pour ton aide précieuse

Je viens de mettre en oeuvre le canton tel que j'ai compris ton dessin.
RAS au montage.Pas de court circuit indiqué par l'IB suite à un mauvais montage ou rail défectueux.
Par contre dès que je fais rouler un wagon pour essai j'ai un message "Mode Arrêt toutes loco arrétées"Le voyant Go clignote .Je retire le wagon je réarme : le message disparait.

Qu'en penses tu?

Pierre
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 16:19

Mais de rien Raymond ce fut un plaisir pirat !

Ben, je crois que ton module 5233 fonctionne par consommation de courant avec le rail central et un patin sous la loco. Il a 8 entrées. Donc le schema précédant n'est pas bon pour toi. Sorry. Ca ressemblerait plutôt à ça, mais je n'ai pas de schema Viessman 5233, seulement avec l'équivalent chez LDT


Etant moi aussi Marklin, je n'ai pas choisi cette option. J'ai choisi l'option détection d'essieux grace à la facilité des 3 rails avec des modules à 16 entrées, chez Viessmann la ref. 5217 comme dit Christian.

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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 19:15

Bonsoir

Yan a écrit dans un fil précédent que
"Avec le système 3 rails on a la chance d'avoir des essieux non isolés et 2 rails aux même potentiel, il suffit donc d'en isoler un, de souder un fil et de le relier au module de rétro. on pose un wagon et hop, il est immédiatement détecté sans avoir rien changé au matériel roulant."

Jean par ailleurs a dit que la retro par consommation de courant était la meilleure formule.

Je voudrai donc mettre en oeuvre la solution proposée par les experts.

J'ai coupé les ponts à chaque extrémité ,j'ai isolé avec l'éclisse 74030

Quant au fil à souder je comprend qu'il s'agit du fil qui reliera mon Viessman 5233 au canton .

Mais mon Dieu ou faut-il le souder, ce fil ? Un petit dessin SVP


Merci par aance

Petitpierrot
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 19:26

petitpierrot69 a écrit:
Jean par ailleurs a dit que la retro par consommation de courant était la meilleure formule.

Non non je ne crois pas avoir dit ça. J'ai dit que ton 5233 ne peut pas fonctionner en détection d'essieux. Il fonctionne par consommation de courant. Ca n'est pas la meilleure solution.

Si tu peux changer ton 5233 par un 5217 comme dit Christian, alors tu peux suivre mon crobar manuel. Sinon, il faut suivre qqchose comme le schema donné en deuxième.

Voilou. Normallement avec la voie C il n'y a rien à souder.
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 19:27

Bonsoir Pierrot Very Happy ,

Tu es en train de t'emmêler les pinceaux.

Ce sont deux façons de procéder différentes :

-La détection par consommation de courant : tu isoles le conducteur central, tu y raccordes un fil (tu soudes à la patte sous la voie C ou tu utilises les fiches Märklin) que tu ramènes à une entrée de ton 5233.

-La détection par occupation des voies : tu coupes les ponts sous la voie C, tu isoles une file de rail à laquelle tu raccordes (soudure ou fiche) un fil que tu ramène à un S88 (5217 chez Viessmann).

Jean utilise, comme moi de la voie C et je peux t'assurer que la détection par occupation est le meilleur choix.
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 20:42

Bonsoir Pierrot,

Christian vient de te faire un résumé technique parfait.

Heureux possesseurs de voie en 3 rails, vous avez le choix entre deux solutions ultra efficaces pour détecter vos trains sur le réseau.

La deuxième, détection par occupation est la plus économique à mettre en oeuvre, en utilisant les modules 5217 de Wiessmann.

Reste à savoir si tu es en période de test ou si tu as déjà acquis tous les modules 5233 dont tu as besoin pour ton réseau. Si c'est le cas, il te faudra utiliser la méthode par détection de consommation de courant et isoler le conducteur central sur la voie C.

Jean

_________________
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 20:49

RAILO5 a écrit:

-La détection par occupation des voies : tu coupes les ponts sous la voie C, tu isoles une file de rail à laquelle tu raccordes (soudure ou fiche) un fil que tu ramène à un S88 (5217 chez Viessmann).

Jean utilise, comme moi de la voie C et je peux t'assurer que la détection par occupation est le meilleur choix.
Ce type de détection est effectivement classique en 3 rails.
En fait, il s'agit d'un shunt à la masse, mais, pour cela, il faut avoir le bon modèle de détecteur...
La file de rail isolée de la seconde file et des sections amont et aval est donc connectée à un fil raccordé à une entrée de détection 5217.
Quand un essieu "type 3 rails" arrive sur la section, il court-circuite l'isolation entre les 2 files de rail et tire l'entrée de la détection à la masse. Cela à pour effet de mettre à l'état "haut" le bit correspondant sur le bus de rétro-signalisation.
Donc:
1) il te faut une détection 5217
2) il faut raccorder la file de rail sectionnée à une des entrées du 5217
Et comme ça, ça fonctionnera. Very Happy
Avec des 5233, c'est le rail médian qu'il faut isoler et le relier à une sortie du 5233, le fil rouge de sortie de centrale passe alors par le 5233 et va alimenter le rail médian.
Le système est totalement différent...
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 21:01

Voila le principe de la détection par shunt des rails de masse :

http://www.ldt-infocenter.com/page/pdf/page_659.pdf

Dans ce cas de figure, les 2 fils de sortie voie de la centrale sont reliés directement aux rails (rail médian et file de masse non coupée)
Ce système fait perdre une partie de l'avantage du 3 rails au niveau contact rails / roues.

Et voila le principe par détection de courant :

http://www.ldt-infocenter.com/page/pdf/page_616.pdf

En fait, quand les cantons sont tous rétrosignalés, aucune liaison directe du fil rouge n'existe entre centrale et rail médian, tout passe par les modules de détection, contrairement à ce qui est indiqué sur le schéma LDT.
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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 21:29

Bonsoir Jean 01,Jean , Christian et les autres aussi.

Trop tard , j'ai acquis mes 4P x 5233
Je me suis donc mis dans la situation du 5233 décrit par Christian.Solution 1.
J'ai isolé chaque extrémités du canton avec 2X2 eclisses sur les parties mâles
J'ai connecté le fil au 5233 et validé les paramères sur TC avec l'adresse 1
J'ai controlé au multimètre les tensions env 13,7 sur la zone non surveillée et sur la zone rétrosignalée
Cependant je suis surpris de ne pas voir de modification d'aspect du canton sur le TCO lorsque je positionne une machine sur le canton.

Faut-il avoir fait la rétro de tous les cantons pour voir quelque chose ou ai_je encore fait une bêtise?

Excusez moi et merci encore pour votre aide.

Petitpierrot
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MessageSujet: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 21:34

Bonsoir Eli

Nos fils se sont croisés.
Merci pour ton aide.Je crois avoir réalisé le montage suivant le 2ème croquis.
Regarde mon message précédent

Merci pour ton avis

Cordialement

Petitpierrot
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 21:37

Pierrot, si tu veux, je peux aller te donner un coup de main en direct, mais, je suis en alerte neige, alors, il faudra attendre...
Je pense que tu as une mauvaise configuration dans TC, peux-tu nous passer des copies d'écrans de la configuration que tu as faite dans les propriétés du canton et dans les propriétés des indicateurs, onglet "connexion".
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Lun 30 Jan - 21:46

petitpierrot69 a écrit:
Bonsoir Jean 01,Jean , Christian et les autres aussi.

Trop tard , j'ai acquis mes 4P x 5233
Je me suis donc mis dans la situation du 5233 décrit par Christian.Solution 1.
J'ai isolé chaque extrémités du canton avec 2X2 eclisses sur les parties mâles
J'ai connecté le fil au 5233 et validé les paramères sur TC avec l'adresse 1
J'ai controlé au multimètre les tensions env 13,7 sur la zone non surveillée et sur la zone rétrosignalée
Cependant je suis surpris de ne pas voir de modification d'aspect du canton sur le TCO lorsque je positionne une machine sur le canton.

Petitpierrot
Tu dis avoir isolé avec 2x2 eclisses, donc, tu as isolé les 2 rails de retour de courant. (a moins que je n'ai rien compris)
Ce n'est pas bon, avec le 5233, il faut juste isoler le rail médian et y relier le fil qui vient du 5233 lui-même alimenté par la centrale.
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petitpierrot69



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MessageSujet: Retro 3 rails   Mar 31 Jan - 17:51

Bonsoir les Amis

Salut Elie, les Jean ,Christian et les utilisateurs de 3 rails et les autres aussi.
Merci Elie pour ta proposition que je ne manquerai pas de te rappeler ultérieurement.C'est vrai que nous sommes presque voisins !!!
Nous pourrons organiser une petite réunion avec notre ami de La Tour .J'ai vu que ca sifflait chez lui ...
En tout cas je voudrai te rassurer tu as bien tout compris
J'ai bien isolé le rail médian de mon premier canton .
A chaque extrémité du canton j'ai rajouté une éclisse supplémentaire pour faire comme si l'ensemble du réseau était bouclé et par conséquent la rétrosignalisation terminée.
A la réflexion c'était une idiotie de penser que cela devait fonctionner alors qu'un seul contact était relié sur mon 5233.

Je serai donc patient pour terminer la totalité de la rétro et découvrir que mes indicateurs sont bien activés au passage des trains!!!

Cependant j'ai hâte de voir comment vont réagir les aiguillages qui sont tous hors canton.Faut-il prévoir quelque chose.

Cordialement

Pierrot
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mar 31 Jan - 18:30

Bonsoir Pierrot,
Même si la rétro n'est pas terminée, il est possible de vérifier qu'une loco placée sur le canton relié au module est bien détectée.
Pour cela, il faut que ce premier canton soit relié à la première entrée du premier module de la chaine, et que l'adresse 1, entrée 1, ai bien été indiquée dans la fenêtre des propriétés de l'indicateur, onglet "Connexion", ainsi que le système numérique utilisé pour la rétro-signalisation.
Pour les aiguilles ou groupes d'aiguilles, tu as la possibilité de les laisser sans rétro, ou de leurs affecter un contact hors canton (bien qu'en 3 rails, ce doit être un peu délicat à réaliser).
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mar 31 Jan - 19:02

Bonsoir Elie
*
Je veux t'envoyer les copies d'écran .Je ne parviens pas à les insérer dans le message avec le procédé habituel (impr screen syst et ctrl V)
Quelle manip faut -il faire

Merci

Pierrot
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mar 31 Jan - 22:08

petitpierrot69 a écrit:
Merci Elie pour ta proposition que je ne manquerai pas de te rappeler ultérieurement.C'est vrai que nous sommes presque voisins !!!
Nous pourrons organiser une petite réunion avec notre ami de La Tour .J'ai vu que ca sifflait chez lui ...

Pas de pb pour se rencontrer ... par contre, désolé pour les pb's de rétro en 3 rails je ne peux t'être d'aucun secours ... Je t'ai laissé des messages sur ton répondeur (pour un réconfort ! ... Smile ), mais je pense que ton câblage de rétro te prend la tête ... Alors à plus tard ...

Georges
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mar 31 Jan - 23:36

petitpierrot69 a écrit:
Bonsoir Elie
*
Je veux t'envoyer les copies d'écran .Je ne parviens pas à les insérer dans le message avec le procédé habituel (impr screen syst et ctrl V)
Quelle manip faut -il faire

Merci

Pierrot
Voila le mode d'emploi pour :

http://traincontroller.forum-actif.net/t1311-insertion-d-images-dans-un-sujet

Le mieux est que la copie d'écran soit en Jpeg (.jpg) ou à la rigueur en Bitmap (.bmp), mais pas de .pdf

Sinon, passe moi les copies par e-mail.
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petitpierrot69



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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mer 1 Fév - 15:55

Bonjour Elie

La fin de mes tracas est arrivé j'ai trouvé le porquoi du comment ma rétro ne fonctionnait pas.

Cette info peut servir à d'autres néophites de TC;

En effet le décodeur Viessman ne possède pas de détrompeur pour le branchement du cable S88 ni l'IB d'ailleurs.

Une erreur de branchement par ex à l'envers n'entraine pas de message d'erreur sur TC ni sur IB. Résultat pas de rétro alors que la partie isolation,fil,rail etc est conforme.

Merci à mes aides qui m'ont soutenu et forcé à chercher le pourquoi.

Par ailleurs Merci à Elie pour la procédure Serving.com.Il faudrait y ajouter que pour obtenir une copie d'écran en Jpeg seule compatible avec le serveur il faut utiliser un logiciel de photo (Paint,Picasa... pour citer des gratuits) afin de coller le contenu de l'affichage obtenu avec la touche Impr Screen Syst ou équivalent et le sauvegarder en Jpeg

Et voila le TCO avec la rétro qui fonctionne

Cordialement

Petitpierrot



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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Mer 1 Fév - 16:10

Ah oui, pas de détrompeur sur les connecteurs S88, mais, en général une couleur de fil indiquée dans la notice pour la broche 1.
Heureusement, ça ne produit pas de dégats... affraid
Bon, maintenant tu seras plus serein... Very Happy
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MessageSujet: Re: Retro 3 rails   Aujourd'hui à 22:15

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