| Le réseau de papybricolo | |
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Auteur | Message |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 16:51 | |
| Si le booster de la centrale est de qualité, on ne doit pas avoir de telles oscillations sur le signal... A mon avis, ce n'est pas la longueur du bus qui produit ces oscillations, mais un mauvais amortissement de l'étage de sortie. Les circuits bouchons sont plutôt utilisés en HF... |
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Yann
Nombre de messages : 2861 TrainController : Gold 9.0 Localisation : Suisse - Entre Lausanne et Vevey Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 17:33 | |
| Bonjour Elie, - DiCoS69 a écrit:
- Si le booster de la centrale est de qualité, on ne doit pas avoir de telles oscillations sur le signal...
Le signal à la sortie de la centrale était bien carré et ne présentait pas ces oscillations, malheureusement je n'avais pas enregistré la trace. La centrale était une Zimo MX1, donc de qualité. _________________ A+ Yann Mes tuto vidéo sur TrainController => https://www.youtube.com/TheDigitrain <= Consultant technique planification/création/programmation => http://www.digi-train.ch <= TC 9,10 Gold / +SmartHand Mobile / H0 3 rails, 2 rails / Tams MasterControl et MC2 / ESU ECoS / Rétro. et commande des signaux: Selectrix SLX852 Interface / BiDiBus / PC 3,3 GHz / Win 10, 11 / iPhone 8
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claude1
Nombre de messages : 1992 Localisation : region parisienne et Arreau Emploi : retraité Loisirs : trains Date d'inscription : 10/09/2011
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 17:44 | |
| Bonjour, Cela dépend aussi de ce qu'il y a sur la voie. Yann, quel était le signal avec le circuit RC?
Claude |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 18:24 | |
| - Yann a écrit:
- Bonjour Elie,
- DiCoS69 a écrit:
- Si le booster de la centrale est de qualité, on ne doit pas avoir de telles oscillations sur le signal...
Le signal à la sortie de la centrale était bien carré et ne présentait pas ces oscillations, malheureusement je n'avais pas enregistré la trace. La centrale était une Zimo MX1, donc de qualité. Pour qu'un ampli donne un signal propre, il faut qu'il soit convenablement chargé par un récepteur... Si l'enregistrement du signal est fait avec sorties en l'air ce n'est pas une indication fiable. |
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Yann
Nombre de messages : 2861 TrainController : Gold 9.0 Localisation : Suisse - Entre Lausanne et Vevey Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 18:37 | |
| Bonjour, - claude1 a écrit:
- quel était le signal avec le circuit RC?
Cette mesure a été faite il y a longtemps et n'était là que pour visualiser la chose. Aucun circuit n'a été monté. - DiCoS69 a écrit:
- Pour qu'un ampli donne un signal propre, il faut qu'il soit convenablement chargé par un récepteur...
Si l'enregistrement du signal est fait avec sorties en l'air ce n'est pas une indication fiable. Pas de souci, il y avait bien "quelques" récepteurs... _________________ A+ Yann Mes tuto vidéo sur TrainController => https://www.youtube.com/TheDigitrain <= Consultant technique planification/création/programmation => http://www.digi-train.ch <= TC 9,10 Gold / +SmartHand Mobile / H0 3 rails, 2 rails / Tams MasterControl et MC2 / ESU ECoS / Rétro. et commande des signaux: Selectrix SLX852 Interface / BiDiBus / PC 3,3 GHz / Win 10, 11 / iPhone 8
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 19:58 | |
| Dernier arrivé au dépôt, j'avais normalement prévu de motoriser l'un de mes petits autorails Atlas mais pour le Billard je me suis dégonflé... Et puis ces jours-ci des Jurassiens ont cassés les prix sur certains modèles alors...j'ai craqué pour un modèle sonorisé le voici sur la voie de programmation à coté de l'un de ses grand-frères... Par contre la notice ne donne aucune info sur le type de décodeur installé Bon...en auscultant les CV 7 et 8 on découvre que c'est Zimo et sur la CV 250 on a la valeur 246 qui correspond au MX658N18 Pour ceux qui sont intéressés j'ai mis un laïus sur mon Dropbox ICI |
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barbut jean claude
Nombre de messages : 21 Localisation : biscarrosse Emploi : retraité Loisirs : bricolage, trains, piano, tennis Date d'inscription : 28/09/2022
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Jeu 20 Avr 2023 - 21:02 | |
| Un petit autorail sympa qui peut trouver sa place sur presque tous les réseaux, c'est vrai qu'il est préférable de faire le choix d'emblée d'un matériel sonorisé d'usine plutôt que d'y recourir plus tard en l'équipant soi-même, j'ai digitalisé ce jour un EAD mikadotrain en N avec le kit produit par REE pour cet autorail et je dois dire que rien n'est facile à cette échelle, et peut être pas à la portée de tous les modélistes! Si c'était à refaire, j'aurais fait le choix d'un modèle sonorisé |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 0:35 | |
| C'est vrai qu'il est mignon ce petit Billard... Perso, je fuis les engins sonorisés... ça me prend la tête ces sons surnaturels... et ça grève exagérément le budget ! |
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 1:39 | |
| - barbut jean claude a écrit:
- Un petit autorail sympa qui peut trouver sa place sur presque tous les réseaux, c'est vrai qu'il est préférable de faire le choix d'emblée d'un matériel sonorisé d'usine plutôt que d'y recourir plus tard en l'équipant soi-même, j'ai digitalisé ce jour un EAD mikadotrain en N avec le kit produit par REE pour cet autorail et je dois dire que rien n'est facile à cette échelle, et peut être pas à la portée de tous les modélistes! Si c'était à refaire, j'aurais fait le choix d'un modèle sonorisé
Ça ne valait pas le coup de l'acheter en Analogique et Numériser soi-même avec un décodeur sans le son, il y avait 20€ d'écart avec le modèle sonorisé (en promo). Et mettre le décodeur c'est relativement facile mais la partie HP plus délicate ! Et puis la garantie est faite sur l'ensemble - DiCoS69 a écrit:
- C'est vrai qu'il est mignon ce petit Billard...
Perso, je fuis les engins sonorisés... ça me prend la tête ces sons surnaturels... Alors j'ai dix, diésels sonorisés + la draisine Robel, une électrique et deux vapeurs. (Beaucoup de cadeaux de mon entourage) Je dois dire l'elec c'est bofff Les vapeurs ont des sons différents mais quand même = pas les mêmes que celles de mon enfance sur le Nord ou St Lazare (mais sympa quand même) ce que je n'ai jamais essayé : c'est de mettre du liquide seuthe ou Roco pour la vapeur. Par contre sur les diésels mon avis est mitigé -les trois X73000 ont des sons diésels modernes -le X2800 à un son bien particulier et pas désagréable -La rame TEE arbalète aussi -la CC72000 à un son très marqué -la BB67000 est bluffante et sympa -La class 66 bien qu'avec un diésel moderne le son est sympa aussi -La CC65500 alors là c'est ma chouchoute avec le babazou ou (Dakota de chez Sulzer) hummmm -Le Billard alors c'est très particulier non seulement il a un beau ralentit, mais les accélérations se font par paliers -Et pour finir la Draisine à un son assez discret. Alors rassurez-vous une seule à la fois, et un ou deux tours pas plus et ensuite je coupe le son. Mais ça amuse bien les visiteurs |
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Christophe
Nombre de messages : 3999 Localisation : Nantes Emploi : Journaliste Date d'inscription : 07/06/2009
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 8:51 | |
| Cet autorail est une merveille ! Pas du point de vue de la gravure, tous les fabricants disposent des mêmes machines modernes qui permettent de reproduire et de compter tous les rivets, mais bien du point de vue de son rendu global avec les sons et le mouvement.
La montée en vitesse avec les paliers durant lesquels le "conducteur effectue un double débrayage" est proprement sidérante. Même chose lors du ralentissement au frein moteur, puis du freinage final. Au changement de sens de marche on entend même l'inverseur de la boite de vitesses. Et que dire de l'arrêt du moteur, le conducteur relance le moteur, qui s'étouffe... en consommant le reste de gazole Puis on entend encore le volant d'inertie faire quelques tours...
REE n'indique pas qui a effectué la prise de son et travaillé le fichier pour lui donner la profondeur nécessaire en dépit de la petitesse du modèle. C'est dommage, il devrait être crédité au générique !
Un truc amusant qui n'a rien à voir avec le son, le bogie porteur en réalité est moteur en réduit et inversement.
REE a poussé le réalisme un peu plus loin avec cette possibilité offerte par les décodeurs Zimo d'effectuer des paliers dans la courbe d'accélération ou de décélération. Même le très beau 2800, au son remarquable également, qui vient d'être produit, ne produit pas le même effet sonore. Si REE et Zimo poursuivent ainsi, les locos vapeurs devraient entrer dans une nouvelle dimension. _________________ amicalement, Christophe
Téléchargement de la version française de TrainController : ICI
licence RRTC Gold V9 C1 W10pro
réseau RhB, IIm (LGB) en extérieur, http://traindejardin.free.fr - commande et l'alimentation de la voie : Lenz LZV 200 + 2(LV 102) (soit 22 V 12 A) - rétro-signalisation : HSI LDT RS232 avec détecteurs Dicos69 + modules RM-88-N-O, (avec 45 mètres de câbles RJ45) et RM-GB-8-N en partie intérieure (garage du réseau). +SmartHand sur iphone et Safari via wifi. Navigator Massoth, via émetteur/récepteur Massoth raccordé en XpressNet sur la centrale Lenz.
petit réseau RhB en H0m à l'intérieur. Avec LZV 200 (sur 16V) et une rétro RS-8 de LDT.
À l'HistoRail de Saint-Léonard-de-Noblat : réseau en H0, avec LZV200 (sur 16V) et LRB08 pour la détection et la rétro-signalisation.
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Bernard
Nombre de messages : 2819 TrainController : Gold 8.0 Localisation : Sailly lez Lannoy Emploi : Architecte Loisirs : Modélisme.... alpinisme... Date d'inscription : 20/02/2009
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 8:58 | |
| C'est vrai que j'ai craqué d'autant qu'au club on est en train de mettre sur notre nouveau réseau une voie métrique... Un regret quand même c'est qu'il va falloir ouvrir le modèle pour y mettre quelques personnages.... ça fait bien vide comme cela |
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 9:57 | |
| - Bernard a écrit:
- C'est vrai que j'ai craqué d'autant qu'au club on est en train de mettre sur notre nouveau réseau une voie métrique...
Un regret quand même c'est qu'il va falloir ouvrir le modèle pour y mettre quelques personnages.... ça fait bien vide comme cela Alors là très facile Bernard on écarte les flancs (comme souvent) et il descend tout seul Il n'y a pas de fils entre l'éclairage du plafond, ce sont juste 2 contacts placés au-dessus des sièges d'extrémités arrière (coté moteur). Voici une image empruntée à l'atelier du train (modèle 242) Attention Bernard, si tu as un car d'asiatique qui débarque (comme nous les Japs à Auvers/Oise) il te faudra 3 Billards pour les loger |
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AL1
Nombre de messages : 538 TrainController : V10.0 B1 Gold enregistrée Localisation : Lille Loisirs : RhB HOm & Om et... Vespa ! Date d'inscription : 08/09/2016
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 18:10 | |
| Salut Christophe, les décodeurs ESU dernière génération n'offrent pas le même "service" que ZIMO ? - Christophe a écrit:
- REE a poussé le réalisme un peu plus loin avec cette possibilité offerte par les décodeurs Zimo d'effectuer des paliers dans la courbe d'accélération ou de décélération. Même le très beau 2800, au son remarquable également, qui vient d'être produit, ne produit pas le même effet sonore. Si REE et Zimo poursuivent ainsi, les locos vapeurs devraient entrer dans une nouvelle dimension.
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Christophe
Nombre de messages : 3999 Localisation : Nantes Emploi : Journaliste Date d'inscription : 07/06/2009
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Ven 21 Avr 2023 - 20:18 | |
| - AL1 a écrit:
- Salut Christophe,
les décodeurs ESU dernière génération n'offrent pas le même "service" que ZIMO ?
- Christophe a écrit:
- REE a poussé le réalisme un peu plus loin avec cette possibilité offerte par les décodeurs Zimo d'effectuer des paliers dans la courbe d'accélération ou de décélération. Même le très beau 2800, au son remarquable également, qui vient d'être produit, ne produit pas le même effet sonore. Si REE et Zimo poursuivent ainsi, les locos vapeurs devraient entrer dans une nouvelle dimension.
Aucune idée ! Si c'est possible il faut aller fouiller dans le mode d'emploi ESU... bon courage. Alors qu'avec l'autorail REE... c'est déjà fait ! _________________ amicalement, Christophe
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À l'HistoRail de Saint-Léonard-de-Noblat : réseau en H0, avec LZV200 (sur 16V) et LRB08 pour la détection et la rétro-signalisation.
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AL1
Nombre de messages : 538 TrainController : V10.0 B1 Gold enregistrée Localisation : Lille Loisirs : RhB HOm & Om et... Vespa ! Date d'inscription : 08/09/2016
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 22 Avr 2023 - 14:38 | |
| Ce que je voulais savoir Christophe, c'est si REE pouvait s'appuyer également sur ESU pour avoir le même type de résultat qu'avec ZIMO. Je trouve "agaçant" qu'un constructeur, REE comme les autres je suppose, emploie différentes marques de décodeurs au fil de leur production mais ne propose jamais (ou pas ?) le choix d'un fichier, son ou pas, d'une autre marque de décodeur que celui installé d'usine. on pourrait acheter un modèle sans décodeur et faire son installation "perso" ensuite. Le modéliste doit aujourd'hui "jongler" entre toutes les config possibles de décodeurs et ça peut vite devenir "irritant"... Au départ j'étais parti tout azimuts :ESU + ZIMO + LENZ + etc. même LaisDcc, que j'ai vite abandonné par ailleurs. Mais j'en suis vite revenu et j'ai donc choisi un seul constructeur de décodeur, ESU et son "LokProgramer" en l’occurrence, et je ne me prends plus la tête coté config. Ce n'est que mon avis et je le partage bien sûr |
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Christophe
Nombre de messages : 3999 Localisation : Nantes Emploi : Journaliste Date d'inscription : 07/06/2009
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 22 Avr 2023 - 17:32 | |
| - AL1 a écrit:
- Ce que je voulais savoir Christophe, c'est si REE pouvait s'appuyer également sur ESU pour avoir le même type de résultat qu'avec ZIMO.
Je trouve "agaçant" qu'un constructeur, REE comme les autres je suppose, emploie différentes marques de décodeurs au fil de leur production mais ne propose jamais (ou pas ?) le choix d'un fichier, son ou pas, d'une autre marque de décodeur que celui installé d'usine. on pourrait acheter un modèle sans décodeur et faire son installation "perso" ensuite. Le modéliste doit aujourd'hui "jongler" entre toutes les config possibles de décodeurs et ça peut vite devenir "irritant"... Au départ j'étais parti tout azimuts :ESU + ZIMO + LENZ + etc. même LaisDcc, que j'ai vite abandonné par ailleurs. Mais j'en suis vite revenu et j'ai donc choisi un seul constructeur de décodeur, ESU et son "LokProgramer" en l’occurrence, et je ne me prends plus la tête coté config.
Ce n'est que mon avis et je le partage bien sûr Disposant du fichier Chrezo pour sa 140 C en 0 pour ESU V5, c'est ce que j'ai fait pour la 140C Jouef, achetée analogique (mais avec deux HP pré-installés dans le tender), sur laquelle j'ai installé un décodeur ESU sonore. Si le son est tip top, le fonctionnement de la loco l'est moins, je n'ai pas trouvé le moyen de lisser les 4 premiers crans de vitesse, autrement dit ne plus voir les infimes saccades du contrôle du moteur, et plus compliqué encore "synchroniser" l'échappement sur les tours de roues... C'est vrai que si ma voie d'essai faisait plus de 70 cm ça irait sans doute mieux ! On est d'accord, ça ne va pas dans le sens d'une simplification. Je ne connais pas REE c'est mon premier achat, quel est son fournisseur habituel de décodeurs ? Je n'en sais rien. Roco a choisi Zimo par exemple. La question des décodeurs sonores pose la question de la réalisation complexe et probablement propriété des fichiers (leurs droits d'auteur). Si dans les débuts, une bande obtenue depuis un caméscope était chose courante, faire un enregistrement permettant ensuite une synchronisation sophistiquée nécessite des moyens professionnels importants pour la prise de son. Micros, enregistrements multipistes, ingénieurs du son, parcours de la machine réelle et donc conducteur, agents de sécurité, etc etc ! Et quand il faut faire quelques centaines de km aller, plus une bonne journée d'enregistrement à 3 personnes, autant de km retour... Ensuite il faut découper, monter, corriger les tonalités, adapter la programmation du modèle et j'en oublie, fais les comptes, on comprend pourquoi les fabricants ne "donnent" pas leurs décodeurs sonores ! _________________ amicalement, Christophe
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AL1
Nombre de messages : 538 TrainController : V10.0 B1 Gold enregistrée Localisation : Lille Loisirs : RhB HOm & Om et... Vespa ! Date d'inscription : 08/09/2016
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 22 Avr 2023 - 18:44 | |
| Entièrement d'accord avec toi Christophe ! Je n'attends pas à ce que les fabricants fournissent gratuitement leurs fichiers sons, comme a pu le faire ESU pour des sons "simples", mais à ce qu'ils les proposent en téléchargement (ou autre) à un "juste prix" (attention sujet sensible ! ahhhaa!) dans différents formats adaptés aux différentes marques si cela est possible. OK j'en demande beaucoup, surtout que je ne pratique le "Sound" qu'en Om, c'est à dire avec seulement 2 machines de marque BEMO achetées en analogiques mais déjà préparées DCC. J'ai installé ensuite des décodeurs ESU LokSound vierges et "injectés" les fichiers adéquats. Mais place au réseau de PapyBricolo |
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 12 Aoû 2023 - 17:22 | |
| Voici 4 machines de retour des "ateliers Biscatrain" après Francisation il s'agit : -une BR53 Fleischmann transformée ----> 030 Etat 16-901 -une BR54 Fleischmann transformée ----> 040 Etat 909 -une BR74 Roco transformée ----> 130 TB 727 -une BR56 Fleischmann transformée ----> 140 C231 La BR74 (130) avait les bielles coincées et donc le profil ne pouvait pas être réalisée, maintenant c'est fait juste qq jours avant notre mini tour de France sur le PN que JC Barbut vient de finir pour l'un de ses amis j'essaierai de vous faire de meilleurs images individuelle quand elles vont rouler sur le réseau... |
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DiCoS69
Nombre de messages : 17443 TrainController : Gold Localisation : Haut Beaujolais 69790 Emploi : Retraité Loisirs : loisirs techniques Date d'inscription : 10/12/2008
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dudule
Nombre de messages : 2213 Localisation : fourques 30 Emploi : Papé à temps plein. au 01 01 14 Loisirs : modélisme air et fer et autres conceptions inutiles stockeur de stylo publicitaire (+ de 3000 dans les caisses) Date d'inscription : 05/04/2008
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 12 Aoû 2023 - 17:47 | |
| Salut Jean-Claude. très belles machines , petite question hors sujet: pourrais tu me dire la marque du PN et où le trouver? merci.
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Sam 12 Aoû 2023 - 18:59 | |
| Pour le PN il me semble que c'est un kit LMJ, je sais qu'il en a bavé a le monter. Il devrait faire un sujet la dessus. |
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Bernard
Nombre de messages : 2819 TrainController : Gold 8.0 Localisation : Sailly lez Lannoy Emploi : Architecte Loisirs : Modélisme.... alpinisme... Date d'inscription : 20/02/2009
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Dim 13 Aoû 2023 - 8:28 | |
| Bonjour j'ai monté le PN LMJ du réseau de Lille modélisme. Il y a effectivement quelques pièges à éviter mais si on a déjà fait du kit laiton ce n'est pas insurmontable Il ne faut pas par exemple trop serrer les agrafes qui forme la herse, à la première on fait l'erreur à la deuxième ça va mieux. J'ai aussi monté des signaux mécanique de chez lui c'est plus sioux que le PN |
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
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Papybricolo
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| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Mer 7 Fév 2024 - 0:42 | |
| Les news il y a un petit moment que je voulais faire un sujet sur les accès derrière mon dépôt D'abord il faut soulever le hangar qui cache le demi-tour du Car System en Forex (pvc) qui est juste posé : Ensuite il faut soulever le pont ( avec précaution pour ne pas éborgner le signal) qui tient avec 4 vis dans des coupons de voies (rigides) et soudés aux rails et en passant je vais enfin noyer (façon de parler ) dans de la résine la péniche (qui est en cale sèche ). Après reste à soulever la plaque de CP avec le mur de soutien qui est juste posée sur 2 contre plaques Reste encore à démonter (avec les 2 vis) la partie de plan de roulement de la boucle de retournement basse. Et là en faisant qq contorsions on peut se faufiler derrière (pas toujours facile avec mes 95 kg ) |
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Papybricolo
Nombre de messages : 1743 TrainController : 10 Gold Localisation : Auvers sur Oise (95) et Silly.....(60) Emploi : Retraité Loisirs : Modélisme,bricolage,jardinage,généalogie Date d'inscription : 18/01/2010
| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo Mer 7 Fév 2024 - 0:51 | |
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| Sujet: Re: Le réseau de papybricolo | |
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| Le réseau de papybricolo | |
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