Le réseau (analogique) de Christ71

DiCoS69 a écrit:

Il y a une chose qui me chagrine, tu dis que le RCI travaille sur 95 pas... mais, est-ce que ce sont des niveaux de tension figés ou est-ce que ce sont des pas réels, c'est à dire qu'ils découpent la tension disponible en 95 parties égales...?
En fait, la question est :
Le RCI nécessite-t-il une valeur de tension minimale ou non...?

C'est ce que dit la doc. La doc dit aussi que la tension d'alimentation de la carte qui sert ensuite à alimenter les voies via les transistors de puissance, peut varier entre 9 et 15V.

Par contre comme à priori, RCI utilise du PWM je ne sais pas comment cela se passe pour traduire la vitesse en tension/courant. Je n'ai pas d'oscillo sous la main.

RRTC connait ce chiffre de 95 car quand je lance la mesure de vitesse max, il affiche 300km/h, cran 95.


Ce soir j'ai inséré dans chaque sortie de canton 4 diodes 1N4004 montée tete/beche 2 par 2.

J'ai ensuite refait les profils de vitesse et des mesures de distances d'arrêt voici les résultats :



Picasso


CC72000

Ce sujet est devenu, depuis quasiment sa création, une sujet purement technique sur l'utilisation de RCI (Oaktree system)

Je l'ai donc déplacé dans la partie technique du forum, car il n'a plus vraiment sa place dans la partie réseau où j'ai laissé un sujet "traceur" pour les "afficionados".

Jean   

christ71 a écrit:

C'est ce que dit la doc. La doc dit aussi que la tension d'alimentation de la carte qui sert ensuite à alimenter les voies via les transistors de puissance, peut varier entre 9 et 15V.
Par contre comme à priori, RCI utilise du PWM je ne sais pas comment cela se passe pour traduire la vitesse en tension/courant. Je n'ai pas d'oscillo sous la main.
RRTC connait ce chiffre de 95 car quand je lance la mesure de vitesse max, il affiche 300km/h, cran 95.
Ce soir j'ai inséré dans chaque sortie de canton 4 diodes 1N4004 montée tete/beche 2 par 2.
J'ai ensuite refait les profils de vitesse et des mesures de distances d'arrêt voici les résultats :

Première remarque : tu n'as pas répondu à ma question... y a-t-il réellement 95 pas de tension fixés ? (1,5v; 1,8v; 2,2v; 2,7v;...etc jusqu'à 12v) ou bien le µC créé-t-il une courbe en fonction de la tension disponible sur le module ? (ce que font les décodeurs DCC)

Seconde remarque : en abaissant la tension, il semble que le profil s'améliore...
Je pense donc qu'il faut chercher à descendre au minimum de 9v, ce qui me parait correct pour du N.
Il y a encore de la marge avant d'arriver au 160 km/h...
De toutes façons, avec la PWM, au cran maxi, la tension est pratiquement du continu.
Ce qui m'inquiète un peu, c'est la partie morte de la courbe au départ... est-ce qu'elle correspond au démarrage de la machine ?
Si l'électronique était performante, elle devrait apporter une correction pour minimiser ce défaut...

Troisième remarque : une fois le profil fait, TC gère au mieux les données, donc, il faut lui laisser le maximum de latitude pour.
C'est à dire, ne pas mettre de "distance" au marqueur de ralentissement, seulement une "longueur" qui sera égale à la distance du marqueur d'arrêt moins 1cm.

DiCoS69 a écrit:

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

As-tu la possibilité de modifier la vitesse de seuil ?

Je ne vois pas comment sur une loco analogique

Je ne connais pas le système... il aurait pu y avoir une possibilité d'ajustage au niveau de la gestion du décodeur stationnaire... en fonction de la machine et du canton...

Il y a quelques réglages que l'on peut effectuer par sortie décodeur mais pas pour chaque machine individuellement, ceci étant géré par TC.

DiCoS69 a écrit:

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Il faut donc absolument ralentir la machine pour que le point de mesure à Vmax soit sensiblement égal à la vitesse max souhaitée (160 Km/h à l'échelle dans ton cas). C'est pour ça que j'avais suggéré de mettre des diodes en série avec le moteur...

Bien qu'étant une quiche en électrique/électronique, il me semble logique qu'en diodant le moteur, on doive mettre plus de jus pour la vitesse de seuil  la vitesse max sera bien atteinte à un voltage plus élevé mais la vitesse de seuil également et l'amplitude ne devrait pas sensiblement varier.

Bien d'accord avec toi, mais, as-tu au moins essayé...?
Est-ce que le courant envoyé sur la voie est sous forme d'impulsions de tension fixe, mais plus ou moins longues, ou de créneaux d'ouverture fixe, mais dont le niveau de tension varie ?

Non, je n'ai pas essayé n'en éprouvant pas le besoin. Le manuel parle de courant pulsé 100Hz, je penche pour la variation de tension.

Geo69 a écrit:

DiCoS69 a écrit:

...  il aurait pu y avoir une possibilité d'ajustage au niveau de la gestion du décodeur stationnaire... en fonction de la machine et du canton...

C'est bien ce que je me dis depuis le début de notre intérêt soudain (merci Christian !...) pour ces décodeurs stationnaires ...   Vu de ma fenêtre, avec un peu d'intelligence embarquée dans le "système RCI", cela ne doit pas être très compliqué d'avoir l'équivalent en simplifié des décodeurs DCC. TC envoyant dans les ordres de vitesse d'une loco son adresse, les paramètres propres à chaque loco pourraient être mémorisés et gérer dynamiquement ...
A+
Georges

L'assignation dynamique des engins moteurs est gérée par TC, pas par RCI.

christ71 a écrit:

Bonsoir,
après  un bon bol d'air au bord de l'eau et un plein de soleil, j'ai refait quelques essais sur mon installation de test.

Premièrement j'ai suivi le conseil d'Elie et alimenté mes cartes RCI en 12v.
Ensuite j'ai refait des profils de vitesse.
test des arrets en automatique.

La vitesse réelle des engins étant faible, j'ai augmenté la vitesse maxi de chaque engin:
200 km/H pour la 72000 et 160 km/h pour le picasso.
Re-profil de vitesse.
test des arrets en automatique.

As-tu remarqué une différence dans les profils

christ71 a écrit:

pour les distances d'arret les résultats sont Bons individuellement (dispersion +/- 15cm) mais le picasso s'arrette toujours plus tot que la 72000.

Du coup j'ai mis 200km/h en vitesse maxi comme la 72000.
Résultats le picasso s'arrette au meme endroit que la 72000 avec la meme dispersion.

Premiere question:
sur vos réseaux quelle est la précision d'arret que vous avez et que vous tolérer. (j'ai lu +/- 5cm pour Georges il me semble)?

C'est aussi la limite qu'on s'était fixée.

christ71 a écrit:

Deuxieme question:
a) pourquoi la distance d'arret varie avec la vitesse maxi de la locos ?
b) avez vous eu ce probleme ?
Il me semble  que RRTC calcule la distance(donc le temps de parcours) en fonction de la vitesse réelle basée sur la courbe de vitesse de chaque engin.

a) Il faudrait poser la question à Freiwald mais je doute qu'il ait envie de se creuser les méninges pour le principe des décodeurs stationnaires, qui reste marginal.
b) Nos locos ont une vitesse max similaire, je n'ai pas pu remarquer de telles différences.

christ71 a écrit:

Troisième question qui s'adresse à Sébi:
Quel est la précision des arrets sur ton réseau avec un seul contact de rétro par canton et avec deux contacts de rétro par canton?

Suivant l'engin, entre 5 et 50 cm sur des cantons de près de 3m mais en raccourcissant le canton, la dispersion diminue également. Cest tests ont été faits il y a 8 ans... TC a évolué depuis.

DiCoS69 a écrit:

Seconde remarque : en abaissant la tension, il semble que le profil s'améliore...
Je pense donc qu'il faut chercher à descendre au minimum de 9v, ce qui me parait correct pour du N.
Il y a encore de la marge avant d'arriver au 160 km/h...
De toutes façons, avec la PWM, au cran maxi, la tension est pratiquement du continu.
Ce qui m'inquiète un peu, c'est la partie morte de la courbe au départ... est-ce qu'elle correspond au démarrage de la machine ?

C'est bien ce que je craignais dans mon précédent message : il faut plus de jus pour atteindre la vitesse de seuil.

DiCoS69 a écrit:

Si l'électronique était performante, elle devrait apporter une correction pour minimiser ce défaut...

Sur nos nombreuses locomotives, certaines ont une vitesse de seuil à ~8 Km/h, un copain est venu essayer une de ses locomotives chez nous, sur les mêmes cantons, sa loco avait une vitesse de seuil de 40 Km/h ; est-ce la faute à l'électronique

Sébi a écrit:

DiCoS69 a écrit:

Si l'électronique était performante, elle devrait apporter une correction pour minimiser ce défaut...

Sur nos nombreuses locomotives, certaines ont une vitesse de seuil à ~8 Km/h, un copain est venu essayer une de ses locomotives chez nous, sur les mêmes cantons, sa loco avait une vitesse de seuil de 40 Km/h ; est-ce la faute à l'électronique

Ben, un peu quand même, car il est parfaitement possible, électroniquement, de palier à ce défaut en envoyant des impulsions courtes, mais de tension maximum pendant la phase de démarrage, c'est à dire tant que le moteur ne tourne pas, ce qui est facilement détectable lorsque l'on utilise une capture de fcem pour la régulation...

Bonsoir,

DiCoS69 a écrit:

Première remarque : tu n'as pas répondu à ma question... y a-t-il réellement 95 pas de tension fixés ? (1,5v; 1,8v; 2,2v; 2,7v;...etc jusqu'à 12v) ou bien le µC créé-t-il une courbe en fonction de la tension disponible sur le module ? (ce que font les décodeurs DCC)
.

Je ne sais pas répondre avec certitude à ta question. RCI annonce 95 pas en PWM.
Je pense que les 95 pas sont répartis sur le rapport cyclique de la PWM (100hz à priori). La variation du niveau de tension joue sur la Vmax.

DiCoS69 a écrit:

Seconde remarque : en abaissant la tension, il semble que le profil s'améliore...
Je pense donc qu'il faut chercher à descendre au minimum de 9v, ce qui me parait correct pour du N.
Il y a encore de la marge avant d'arriver au 160 km/h...
De toutes façons, avec la PWM, au cran maxi, la tension est pratiquement du continu.
Ce qui m'inquiète un peu, c'est la partie morte de la courbe au départ... est-ce qu'elle correspond au démarrage de la machine ?
Si l'électronique était performante, elle devrait apporter une correction pour minimiser ce défaut...
.

Entierement d'accord avec toi. En abaissant le niveau de tension le profil s'améliore, surtout sur la cc72000. Je vais me procurer une alim 9 ou 10v.
La partie morte est due, je pense, à la vitesse de seuil assez élevée.

DiCoS69 a écrit:

Troisième remarque : une fois le profil fait, TC gère au mieux les données, donc, il faut lui laisser le maximum de latitude pour.
C'est à dire, ne pas mettre de "distance" au marqueur de ralentissement, seulement une "longueur" qui sera égale à la distance du marqueur d'arrêt moins 1cm.

J'ai fait plusieurs essais avec seulement une longueur et à chaque fois les locos s'arretent en début de canton.
Les rampes de décélérations sont réduites au strict minimum. Pourquoi ?
Avec ce parametrage, les locos s'arretent à la distance voulue.

Voici une petite vidéo que j'ai fait pour montrer l'état d'avancement de mes réglages.
Le Picasso s'arrete maintenant à peu près au meme endroit que la 72000. comment ? en mettant la meme valeur de compensation de freinage (50). Je n'ai pas eu le temps de rechercher dans la doc le fonctionnement de ce parametre.
Toujours est-il, que ce soit la vmax ou la compensation de freinage, ces deux parametre jouent sur la distance d'arret !!

Pourquoi la CC72000 démarre-t-elle toute seule alors que le Picasso roule manuellement

Bonjour Sébi,
parceque j'ai mis le trajet en mode semi-auto.
Cela me permet de piloter le picasso et de laisser faire TC pour la 72000.

Sinon que penses-tu de mes arrêts et ralentissements ?
est-ce visuellement acceptable ?

Je sais bien que ce n'est pas à moi que la question est posée mais j'y réponds quand même.

En toute franchise ma réponse est non, ce n'est pas acceptable sur un réseau moderne: les trains démarrent avec une inertie voisine de 0 et s'arrêtent sans aucun ralentissement visible.

On dirait du vieux Marklin quand on coupait le courant sur la voie en manoeuvrant les signaux.

Cela dit, c'est toi le patron sur ton réseau et si tu trouves cela acceptable ... je n'y vois aucun inconvénient.

Jean    

Bonjour à tous,
merci Jean de ton avis et de ta franchise.
Disons que cela ne me satisfait qu'à moitié.
Le côté positif c'est que les locos s'arretent à peu près au meme endroit et qu'elle ne grillent plus les arrêts.

Je pense qu'on peut encore améliorer cela sans artifice (contact supplémentaire).
Mais il y a actuellement quelque chose qui m'échappe entre le fonctionnement de mes locos en manuel sur le réseau test (ralenti superbe) et le comportement lorsque RRTC pilote les ralents et arrets en automatique.
Je tourne autour depuis un moment et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.
Comme en ce moment j'ai pas mal d'autres occupations, j'étudie cela par épisode en fonction des idées qui m'arrivent dans la journée.

PS: j'aime bien le vieux Marklin. C'est avec cela que mon père m'a filé le virus avec un train acheté en 1956, que j'ai toujours et qui fonctionne toujours. 

christ71 a écrit:

Mais il y a actuellement quelque chose qui m'échappe entre le fonctionnement de mes locos en manuel sur le réseau test (ralenti superbe) et le comportement lorsque RRTC pilote les ralents et arrets en automatique.
Je tourne autour depuis un moment et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.

A mon avis, la cause est simple. Quand tu pilotes en manuel, c'est toi qui tient la manette. Quand c'est TC qui pilote, il utilise les profils de vitesse. Comme tes profils de vitesse sont à 3 ou 4 points avec des vitesses pas vraiment maîtrisées, ce que tu vois dans ta video est tout à fait conforme aux profils de vitesse que tu nous a montrés.

Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin.

Jean

Bonjour,

christ71 a écrit:

... J'ai fait plusieurs essais avec seulement une longueur et à chaque fois les locos s'arretent en début de canton... Les rampes de décélérations sont réduites au strict minimum. Pourquoi ? ...

Ton trajet ne serait pas paramétré en conduite manuelle, par hasard ?  Dans ce cas (notamment si tu as coché le mode de conduite manuelle "Mode de Conduite Manuel avec Arrêt forcé au Rouge"), TC prend la main pour faire un arrêt d'urgence lorsque l'opérateur ne respecte pas l'arrêt au rouge. Avec l'inertie d'arrêt de la loco lancée à vitesse maxi, il peut te sembler qu'elle s'arrête au tout début du canton suivant ...

christ71 a écrit:

...
Voici une petite vidéo que j'ai fait pour montrer l'état d'avancement de mes réglages.
Le Picasso s'arrete maintenant à peu près au meme endroit que la 72000. comment ? en mettant la meme valeur de compensation de freinage (50). Je n'ai pas eu le temps de rechercher dans la doc le fonctionnement de ce parametre.
Toujours est-il, que ce soit la vmax ou la compensation de freinage, ces deux parametre jouent sur la distance d'arret !!...

Si j'ai bien compris, tu compares le point d'arrêt d'une loco sous le contrôle d'un trajet en conduite automatique (72000) avec  le point d'arrêt d'une loco sous le contrôle d'un trajet en conduite manuelle (Picasso) ? Si c'est cela, tu compares des choses non comparables. En conduite manuelle, comme expliqué précédemment, TC peut prendre la main pour stopper le train de manière brutale si l'opérateur ne respecte pas l'arrêt. Dans ce cas, la compensation de freinage mesurée dans le profil de vitesse n'intervient pas.
En conduite automatique, TC se sert des marqueurs d'arrêt et de ralentissement ainsi que de la compensation de freinage de la loco...

A+
Georges

christ71 a écrit:

Mais il y a actuellement quelque chose qui m'échappe entre le fonctionnement de mes locos en manuel sur le réseau test (ralenti superbe) et le comportement lorsque RRTC pilote les ralents et arrets en automatique.
Je tourne autour depuis un moment et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.

Comme Jean, je trouve les départs et arrêts inacceptables...
A ce sujet, as-tu mis un maximum d'inertie logicielle dans l'onglet "vitesse" ? (500% Acc. et 100% déc.)

500% à l'accélération, je veux bien, mais 100% à la décélération, s'il conserve des longueurs de ralentissement de 30cm, ça ne va pas changer grand chose à la situation présente: inertie ou pas, TC va tirer un grand coup de patin.

Jean   

christ71 a écrit:

Bonjour Sébi,
parceque j'ai mis le trajet en mode semi-auto.
Cela me permet de piloter le picasso et de laisser faire TC pour la 72000.

Sinon que penses-tu  de mes arrêts et ralentissements ?
est-ce visuellement acceptable ?

Présenté ainsi, je suis de l'avis de Jean, non, mais il faut voir aussi les distances d'arrêt que tu as mises sur ton petit ovale ; comme je disais dans un précédent message, passer de Vmax à 0 en 15cm, tout le monde va se trouver entassé à l'avant. Maintenant que tu arrives à avoirs des points d'arrêts similaires pour tes deux véhicules, essaie de rallonger cette distance d'arrêt.

bonjour,
merci à tous de vos remarques.
Georges, effectivement j'étais en conduite manuelle "Mode de Conduite Manuel avec Arrêt forcé au Rouge".
Je suis passé en mode automatique. Ensuite j'ai lu que l'on devait lancer deux fois le trajet pour les deux locos. C'est ce que j'ai fait et effectivement TC prend la main et démarre automatique les locos l'une après l'autre.
Par contre elles font un tour et s'arrêtent, alors qu'elles devraient en faire 5.
Je précise que je démarre le trajet avec autotrain. Je ne pense pas que ce soit la bonne manip.

Ceci mis à part, cela n'a pas changé grand chose à mes arrêts.

Par contre j'ai suivi le conseil d'Elie et j'ai joué sur l'inertie logicielle. Là par contre je suis arrivé à améliorer nettement mes ralentis et accélérations.

Du coup dans mon élan j'ai remis des longueurs de ralentissement à 59cm (pour 60 d'arret) et pas de distance de ralent.
Mes deux locos s'arretent à environ 30cm après l'entrée dans le canton!

Voilà j'en suis là.
Question:
si on touche à l'inertie accélération logicielle, faut-il refaire le profil de vitesse ?

voici une vidéo du picasso lors de la création du profil de vitesse automatique.
Quand je vois ce ralenti, je pense que je dois mal paramétrer quelque chose dans ma configuration



bonne journée

Si on touche à l'inertie logicielle, il n'y a pas lieu de refaire le profil de vitesse.

TC ignore les inertie logicielles lors de l'établissement du profil.

Jean

bonsoir
pour la vidéo,impossible de l'ouvrir: vidéo privée ???

bonsoir,
normalement c'est corrigé.

Ouais...! c'est pas terrible...
On dirait qu'il y a du "pompage", c'est à dire une instabilité de la régulation du décodeur stationnaire...
Mais ta vidéo est tellement courte qu'on a pas le temps de voir grand-chose...

Bonsoir,
après une année 2014 chargée par diverses activités qui m'ont éloigné du train miniature, j'ai repris depuis quelques semaines mes essais de RRTC avec mes cartes RCI.
Pour mieux appréhender le fonctionnement et préparer le montage définitif, j'ai câblé mon réseau en provisoire. Pour l'instant j'ai câblé la boucle principale avec 6 cantons.
J'y vais étape par étape pour bien découvrir le fonctionnement de RRTC.
A l'instant j'ai réussi à faire fonctionner plusieurs locos sur ma boucle avec autotrain.
J'ai aussi réussi à faire des trajets de manoeuvre avec aller et retour, des lancements de trajet par bouton poussoir, utiliser des macros, manoeuvrer un dételeur,..

J'avoue que grâce à la documentation en français de Jean, je suis agréablement surpris de la facilité et de la rapidité de mise en oeuvre de RRTC. Et puis même occupé par mes autres activités, j'ai régulièrement suivi vos échanges et  cela m'a été profitable sur plusieurs sujets.

En parallèle j'ai mis au point une détection temporaire pour positionner avec précision mes trains dans les cantons de gare.

Voila où j'en suis.

Maintenant je vais avoir quelques questions sur l'utilisation de RRTC et je vais essayer de vous les poser dans les bonnes rubriques mais la première concerne la détection temporaire et je ne sais pas où la poser (Cantons ?) aussi je vous la pose ici:

Ma détection temporaire fait que l'indicateur de contact associé est allumé au repos et s'éteint quand le  contact est activé.

Existe-t-il un moyen simple d'inverser le sens de l'information dans la configuration ?
Je n’ai rien trouvé dans les propriétés de l’indicateur de contact et du marqueur d'arrêt.

Merci d'avance pour votre aide.

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... Ma détection temporaire fait que l'indicateur de contact associé est allumé au repos et s'éteint quand le  contact est activé.

Existe-t-il un moyen simple d'inverser le sens de l'information dans la configuration ?...

Tu peux préciser ton modèle de contact temporaire ? Dans l'onglet "Mémoire" des propriétés des indicateurs, il y a un paramètre "Etat normal" avec certains modes de réinitialisation ... Peut-être à essayer ?

A+
Georges

le contact temporaire est réalisé par un phototransistor placé dans un trou de 3mm entre les rails à l'endroit où je veux déclencher l'arrêt. ce phototransistor est relié à une entrée d'un module Lenz LR101.
Quand il n'y a pas de train, le phototransistor reçoit la lumière de l'éclairage du réseau, il conduit comme un contact fermé d'où l'indication de présence. Quand la loco occulte le phototransistor, celui-ci devient non passant (contact ouvert).

J'ai essayé la fonction mémoire mais sans succès.
Je pensais utiliser la fonction NOT comme dans l'onglet condition du marqueur d'arrêt, mais cela n'existe pas pour l'indicateur de contact.

Peut-être qu'en utilisant un signaleur ou un indicateur virtuel cela peut fonctionner ? Je n'ai pas encore utilisé ces objets.
Je vais faire un essai, ce sera l'occasion de découvrir.

Cela fonctionne avec un signaleur. Cela rallonge juste un poil de distance d'arrêt.

prochaine étape : pilotage des aiguillages.

Il y a une solution matérielle : il faut monter un transistor inverseur derrière ton photo-transistor, ou des portes NAND, voir même des inverseurs logiques...