Le réseau (analogique) de Christ71

Christophe a écrit:

Mille excuses au posteur du fil que j'ai peu pollué avec mes exploits !

bonsoir,
il n' y a pas de problème.
Vos discussions m'intéressent. Un jour je serais peut-être amené à  mettre un booster sur mon réseau.

Je continue ma réflexion sur le cablage des boucles de retournement.

Voici un schéma de cablage d'une boucle qui utilise le RS8-8 LDT.
Ce décodeur réalise la détection et le renvoi des infos d'occupation sur le bus RS de Lenz.

il manque sur mon schéma les pontages des portions des cantons sur le fil J. Mais cela ne devrait pas gêner la compréhension de mon problème.
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Si j'ai bien compris, lorsque je bascule le relais R en même temps que l'aiguillage A16/A17, je croise la polarité JK et un train situé dans C13 peut passer sur l'autre voie.

Ma question concerne le module RS-8.
A priori les entrées sont cablées modulo 4.

Dans mon schéma le canton CY ne peut pas être cablé sur l'entrée 2 du decodeur RS-8 de gauche.
Les entrées 5 à 8 du décodeur RS-8 de droite seront inutilisées car pas compatibles avec le reste du réseau

Est-ce bien cela ?

A+

Houlà...!!
C'est quoi ce câblage... tu nous fais rentrer tantôt du K et tantôt du J sur le RS-8...??  
Ton relais R doit être placé après le RS-8, dans les lignes d'alimentation du canton à inverser, en l'occurrence C13.
Cette inversion ne doit se faire que lorsque la totalité du train est sur le canton C13... pas en même temps que le mouvement de A16/A17...
Il faut aussi profiter du fait que le RS-8 offre une sortie K et une sortie J par voie, pour couper les 2 files de rails, et alimenter chaque canton à partir du module... c'est beaucoup plus rationnel...

Ce câblage est surprenant surtout le canton C4 qui est le canton isolé de la boucle!!!
Un seul des rails est connecté ça pas bien le faire.

En fait le principe de câblage des modules "boucle de retournement" est toujours le même : on alimente d'un coté le tronçon de rail de la boucle qui doit être isolé complétement des deux coté sur les deux rails, c'est le canton C4 de la boucle. On raccorde deux point du bornier à un canton issue d'une carte rétro - on peut aussi y mettre JK en sortie de centrale mais dans ce cas on aura pas de rétro-signalisation donc pas de cantonnement. et le plus souvent on raccorde une alimentation de ce module souvent 15 à 18volt alternatif

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

... tu nous fais rentrer tantôt du K et tantôt du J sur le RS-8...??   ...

Cela convient lorsque l'on a plusieurs cantons dans la boucle. Avec des modules de gestion de boucle, on en utilise un seul pour la rétro-signalisation de 4 ou 8 cantons. Par contre si le nombre de cantons n'est pas modulo 4, "on perd" les entrées du RS8 non utilisées sur un demi module ...

A+
Georges

bonjour,
je reconnais que mon schéma n'est pas très clair.

Ce que je pense faire c'est :
- inclure les cantons C4, C5, C13, CX, CY dans la boucle.
- lorsque TC bascule A16/A17, j'inverse les polarités de la boucle

Ainsi je suis sur qu'au moment de la manoeuvre par TC de A16/A17 :
- il n' y aura pas de train sur les aiguilles A16/A17 donc pas de risque de court-circuit au niveau des aiguilles
- même s'il y a un train à cheval entre C4 et C5 par exemple au moment de la manoeuvre de A16/A17, il n'y aura pas de court-circuit puisque ces 2 cantons auront la même polarité.

Par contre comme tu dits Georges les entrées libres du module RS-8 de la boucle ne peuvent pas être utilisées dans la partie centrale du réseau.

J'ai une autre solution en utilisant les détecteurs "Elie" cablés individuellement et branchés sur des décodeurs LR101 de Lenz.
Ainsi seules les polarités au niveau des détecteurs sont croisées individuellement.
Comme les détecteurs et les décodeurs LR101 sont opto-isolés, je peux utiliser n'importe quelle entrée des LR101 sur n'importe quel détecteur, croisé ou non.
Par contre cette solution implique la réalisation de modules de détection.
Je sais faire mais c'est plus long à mettre en oeuvre.

je vais continuer de réfléchir et de comparer les avantages et  inconvénients des solutions.

Merci pour vos contributions à faire avancer mon schmilblic

Bonjour,

christ71 a écrit:

... Ce que je pense faire c'est :
- inclure les cantons C4, C5, C13, CX, CY dans la boucle.
- lorsque TC bascule A16/A17, j'inverse les polarités de la boucle ...

A mon avis, comme tes cantons ne sont pas des voies d'évitements en parallèles, tu peux n'inverser la polarité que dans un seul canton (le C5 par exemple) ...

A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,

christ71 a écrit:

... Ce que je pense faire c'est :
- inclure les cantons C4, C5, C13, CX, CY dans la boucle.
- lorsque TC bascule A16/A17, j'inverse les polarités de la boucle ...

A mon avis, comme tes cantons ne sont pas des voies d'évitements en parallèles, tu peux n'inverser la polarité que dans un seul canton (le C5 par exemple)  ...  

A+
Georges

Bien sûr, un seul canton d'inversion suffit... je pense que C13 est bien le plus indiqué... il permet de gérer toutes les provenances et destinations... et quel que soit le sens.
C'est très facile avec TC de paramétrer les commandes d'inversion au bon moment... en utilisant des signaleurs et en les conditionnant aux trajets et sens de circulation... au lieu de se compliquer la vie avec des combinaisons matérielles, il suffit d'un inverseur bi-stable commandé par une sortie de décodeur d'accessoires, et de réaliser des paramétrages logiciels... que l'on peut corriger facilement si ça ne convient pas...

Bonsoir,
je viens de modifier le titre de mon sujet car je viens de basculer mon réseau en DCC.
Bon j'ai mis de côté mes cartes RCI mais je peux à tout moment faire marche arriere. La connectique des cartes de détection faites "maison" est compatible avec les cartes RCI.

Les grandes étapes du basculement :
- confection et mise au point des cartes de détection (avec RCI celle-ci était faite directement dans les cartes de pilotage des cantons)

-cablage des boucles de retournement

-installation et réglages de decodeurs dans mes premieres locos

- modification de la configuration dans RRTC

Aujourd'hui j'ai six locos qui tournent (2 étaient déja équipées de décodeurs)

Je reviendrais en détail sur toutes ces étapes afin de faire profiter de mon retour d'expérience.

Par rapport à RCI, la grosse différence se situe au niveau de la précision et de la répétabilité des arrêts. La régulation incluse dans les décodeurs est très performante. Et puis démarrage du réseau chaud ou froid, il n'y a pas beaucoup d'écart de précision des arrêts.
S'il n'y avait pas ce progrès, je serais resté en analogique car quelle prise de tête surtout avec les décodeurs et la centrale Lenz !!

Je vous en reparlerais.

Passez de bonnes fêtes et déja un joyeux Noël    

Donc, c'est de l'ex analogique qu'il s'agit...

Bonjour,
pour commencer le plus simple :
Le cablage des boucles de retournement

Electricien de formation, je n'aime pas les court-circuits. Aussi j'ai utilisé une solution simple pour polariser correctement mes boucles de retournement.
Pas besoin de LK200 ou autre module spécialisé, un simple relais suffit.
Par contre il faut impérativement que la détection du(des) canton(s) inclus dans la boucle soit isolée de la détection du reste du réseau. On verra plus tard comment j'ai réalisé cette détection.

Voici le schéma de câblage:



Le fonctionnement est le suivant :

L'inversion de polarisation de la voie (JK) dans la boucle est nécessaire lorsque l'on bascule A16 en position déviée.
Aussi lorsque que TC bascule A16, il commande en même temps le relais de boucle via une sortie du décodeur CDF 8008.
La diode sur la carte relais permet de commander le relais uniquement lorsque la polarités + se trouve côté diode. Lorsque les polarités sont inversés le relais retombe.

Bien sur il ne faut pas de train sur A16 lorsque le basculement se fait. Mais cette sécurité TC s'en charge très bien.

Dernière précision, lors du câblage définitif, la commande du relais sera branchée en parallèle sur la commande du moteur d'aiguillage A16.

la photo de ma carte relais:

Tu ne m'a pas convaincu
Heureusement que tu annonce un câblage plus simple...
Déjà il faut isoler la boucle du reste des cantons,
Ensuite il ne faut pas qu'un train soit dans A16, mais cela c'est vrai pour tous les aiguillages.
Après tu met 4 modules de détection, au lieu d'un...
Enfin tu es en double voies en haut et je ne vois pas bien en quoi l'ensemble constitue une boucle de retournement, sauf à imaginer que les deux voies en haut du dessin soient banalisées et que les aiguillages permettent l'entrée dans la boucle en double sens.....
En bref c'est une configuration un peu étonnante et tu ne dis pas comment tu détecte la présence de train dans tous cela afin que TC sache ou ils se trouvent....

Bonjour Bernard,
merci d'avoir lu mon message.
je ne cherche à convaincre personne.
Je fais juste part de mon expérience au cas où cela intéresse quelqu'un qui ne souhaite pas utiliser de module à détection de court-circuit pour les boucles de retournement.

En complément à mon blabla précédent voici un extrait de mon TCO.
Le canton C7 pouvant être circulé dans les deux sens, la boucle de retournement se constitue lorsqu'un train arrivant de C13 se dirige vers C7.
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bonne journée

Je n'utilise pas non plus la détection de court circuit, mais 2 relais 4RT commandés par un switchpilot, avec les conditions ad'hoc dans TC. Sur que c'est plus compliqué à mettre en oeuvre, mais moins couteux et plus "pro". Ce point a déjà été évoqué dans des fils.

Le cablage de la détection :


Pour la détection je suis parti du schéma d'Elie.

Après plusieurs tests concluants sur ma boucle de test de 3 cantons, j'ai fait réalisé un circuit imprimé.
Ce circuit imprimé comporte 8 modules de détection indépendants.
Chaque module peut être alimenté soit par l'alimentation JK ou par une alimentation JK1 inversé pour une boucle de retournement par exemple ou JK2 pour une autre boucle de retournement.

Montage du circuit imprimé, cablage sur le réseau et là patatras la détection ne fonctionne pas bien. Impossible de régler le seuil de détection correctement.
Après plusieurs jours de cogitation et de recherche sur le net, j'ai compris que la colle du ballast posait problème.
Pourquoi en DCC et pas en analogique ? J'ai enfin percuté en me rappelant que le DCC est un courant alternatif 8KHz.

L'ajout d'un condensateur de 10nF sur le circuit a réglé le problème.

Voici le schéma électronique :


Voici le plan de cablage :
La sortie des détecteurs est reliée à un Lenz LR101 qui utilise le bus RS des centrales Lenz pour remonter les infos à TC.


Voici une photo de la carte électronique :

Bonsoir Christian,
Tu es peut-être parti un peu léger avec des 1N4007 pour la détection...
Je n'en donne pas cher sur un court-circuit... il me semble que sur mon schéma c'était des diodes 3A service qui étaient spécifiées...

Si tu avais attendu suffisamment longtemps pour que la colle soit bien sèche, tu n'aurais sans doute pas eu besoin de rajouter un condo...
Je pouvais également te fournir des C.I. (ou que le typon...) pour 4 voies... seulement 4, car, plus on en met, plus il faut tirer long de câblage et c'est là qu'il y a des pertes, entre la voie et le module.



Mais si ça fonctionne maintenant, c'est parfait, tu as bien travaillé...

Bonjour,
merci Elie pour ton compliment  

DiCoS69 a écrit:

Bonsoir Christian,
Tu es peut-être parti un peu léger avec des 1N4007 pour la détection...
Je n'en donne pas cher sur un court-circuit... il me semble que sur mon schéma c'était des diodes 3A service qui étaient spécifiées...

j'ai toujours utilisé des 1N4007 pour la détection en analogique et jamais eu de probleme de claquage. J'ai testé les court-circuits en DCC et le disjoncteur de la centrale Lenz fonctionne vite et bien.  

DiCoS69 a écrit:

Si tu avais attendu suffisamment longtemps pour que la colle soit bien sèche, tu n'aurais sans doute pas eu besoin de rajouter un condo...

cela fait plus de  10ans que la voie est posée et le cablage est encore en provisoire! Comme je fais plus de bénévolat et autres activités, je "travaille" sur mon réseau un peu l'hiver et le temps passe vite  

DiCoS69 a écrit:

Je pouvais également te fournir des C.I. (ou que le typon...) pour 4 voies... seulement 4, car, plus on en met, plus il faut tirer long de câblage et c'est là qu'il y a des pertes, entre la voie et le module.

j'aurais bien aimé faire des modules de 4 mais comme je n'ai pas trouvé de décodeur RS à moins de 8 entrées je suis parti sur 8. Et puis mon réseau n'est pas très grand.

Merci encore pour tous tes conseils et renseignements.

Bon, bon, je vois que j'ai tout faux.... tant mieux...
Quelle est donc cette colle qui conduit si bien le courant, même sèche..?

Salut Elie,

non tu n'as pas tout faux, nous avons même eu la même approche au départ. Après mes tests et mes recherches m'ont orienté vers d'autres solutions.
Pour la colle je ne vois pas d'autre parametre qui pourrait perturber le fonctionnement.
Le cablage est le même que ce soit sur le réseau ou sur la boucle de test  (fil 1 paire torsadée en volant).

Autre observation : la détection sans condensateur fonctionnait correctement sur les petits cantons de voie en impasse et pas sur les autres. J'en ai conclu que c'est la quantité de colle ( colle à bois blanche diluée) qui créé de micro-résistances/capas.

Mais je me trompe peut-être.

Bonsoir,
Elie je reviens sur ta solution de détection pour 4 voies évoquée ici :

DiCoS69 a écrit:

Je pouvais également te fournir des C.I. (ou que le typon...) pour 4 voies... seulement 4, car, plus on en met, plus il faut tirer long de câblage et c'est là qu'il y a des pertes, entre la voie et le module.

sur quel décodeur tu as raccordé tes cartes de détection 4 voies, car hormis le CI, je pourrais peut-être scinder mes détections en 2 ?

Je les raccorde sur des RM-88 N (4 platines par module LDT), mais, pour toi ce pourrait être des RS 16 Opto.

Merci Elie je vais regarder cela.

Bonjour,
je continue la description de mon passage au DCC avec
L'installation de décodeurs dans mes locos analogiques:

Mes deux premieres machines que j'ai transformé sont un X73500 et une BB 67300 fret.
Ces deux machines étant équipées de prise NEM 651, c'est ce qui m'a un peu poussé à franchir le pas.

Avec l'aide de Georges (Geo69) qui m'a gentiment fait passé la liste de ses décodeurs et donné des conseils, j'ai approvisionné des Doehler & Haass DH10C-1.
Merci Georges pour ton aide précieuse.
Installation dans les machines, réglages des CV, profil de vitesse sur TC et hop cela fonctionne.

Emballé, j'approvisionne deux DH10C pour deux CC72000 et 3DH05 pour équiper des BB63000.
En parallele, je me rapproche d'un membre du forum du N qui me fournit des platines pour équiper une BB72000 sans prise NEM et les BB63000.

La premiere CC72000 équipée d'une prise NEM verra le premier le premier décodeur DH10C fumer. Pourquoi, comment, ???
Je monte le deuxieme et cela fonctionne au niveau traction.

J'équipe ma deuxieme CC72000 avec la platine et un DH05 et cela fonctionne.

Enfin cela fonctionne bien au niveau traction mais pour les lumières c'est un coup devant, pas du tout ou l'arriere seulement.

Je continue à équiper deux 63000 avec les platines et des DH05 et comme les grandes soeurs cela fonctionne au niveau traction pendant une après-midi.
Le lendemain une des  2 BB63000 se mettra à faire n'importe quoi, marche avec crans de vitesse à zero, arrêt de la loco en montant la vitesse, bond en avant pendant la programmation,...
Je suppose que mon décodeur a rendu l'âme (CV8 =1)

Pour ce qui est des autres machines qui fonctionnent bien en traction, Je me suis penché sur les réglages de CV pour faire fonctionner toutes mes machines avec l'éclairage et en 128crans car j'en avais en 14 ou en 28 ou en 128 crans.
J'ai fait tout cela avec la manette LH100 de ma centrale LZV100.

Et là j'ai découvert du grand n'importe quoi :
- certaines locos passent en UM je ne sais trop comment, avec quelle autre loco ?
- en fonction de l'adresse donnée au décodeur, je peux passer ou pas en 128 crans et allumer les feux
- au démarrage de TC certaines machines avancent toutes seules à très petite vitesse.
- j'ai essayé de reseter ma centrale pour effacer toutes les infos et repartir à zero, aucun résultat.

Voila j'en suis là.
Je pense que je ne dois pas manipuler correctement ma LH100, et meme près 15 relectures de la notice en Français, je ne vois pas ce que je fais mal.

Pour positiver, j'ai 7 machines opérationnelles dont 2 machines d'occasion avec panto qui ne vont pas sur mon réseau époque vapeur/diesel.
Cela me permet de faire tourner mon réseau et de continuer mes tests de la partie technique et de la configuration de TC.

Toujours pour positiver, la précision des arrêts est remarquable par rapport à l'analogique, surtout pour les manoeuvres.

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... La premiere CC72000 équipée d'une prise NEM verra le premier le premier décodeur DH10C fumer. Pourquoi, comment, ???...

Difficile à expliquer, quand ça marche avec un deuxième !... D'un autre côté, si il faut en griller 3 pour avoir l'explication ...  
Perso, je n'ai grillé qu'un décodeur sur une quarantaine installés ... en le posant sur une voie alimentée !...   Mais je n'ai équipé qu'une machine sans prise NEM, ça facilite la tâche ...  

christ71 a écrit:

... Je continue à équiper deux 63000 avec les platines et des DH05 et comme les grandes soeurs cela fonctionne au niveau traction pendant une après-midi.
Le lendemain une des  2 BB63000 se mettra à faire n'importe quoi, marche avec crans de vitesse à zero, arrêt de la loco en montant la vitesse, bond en avant pendant la programmation,...

Tu as contacté Guy, ton fournisseur de platines ?

christ71 a écrit:

... Je suppose que mon décodeur a rendu l'âme (CV8 =1)...

Pas sûr, tu as essayé de le réinitialiser (8 dans cv8) ?

christ71 a écrit:

...
Et là j'ai découvert du grand n'importe quoi :
- certaines locos passent en UM je ne sais trop comment, avec quelle autre loco ?
- en fonction de l'adresse donnée au décodeur, je peux passer ou pas en 128 crans et allumer les feux
- au démarrage de TC certaines machines avancent toutes seules à très petite vitesse.
- j'ai essayé de reseter ma centrale pour effacer toutes les infos et repartir à zero, aucun résultat. ...

ça fait beaucoup de problèmes, tout ça !... Des locos qui passent en UM ? Je ne sais même pas comment on voit ça ??? Je ne vois pas non plus de lien entre 128 crans, adresse décodeur et allumage des feux ??? Tes décodeurs de locos sont bien paramétrés en 28/128 crans ?

christ71 a écrit:

... Je pense que je ne dois pas manipuler correctement ma LH100 ...

Moi aussi !...   Le plus simple est peut-être d'avoir une conversation téléphonique avec chacun sa LH100 dans la main et de reprendre les problèmes un par un ? Si tu le souhaites, fais moi un MP ...

A+
Georges

Bonsoir Georges et merci pour toutes tes réponses.

Geo69 a écrit:

Bonsoir,
Mais je n'ai équipé qu'une machine sans prise NEM, ça facilite la tâche ...  

c'est sur que c'est le pied.
Les prochaines machines à équiper n'ayant pas de platine et/ou de prise NEM,je vais tenter des décodeurs avec fils.

Geo69 a écrit:

Bonsoir,
Tu as contacté Guy, ton fournisseur de platines ?

Tout à fait. Il m'a pas mal aidé sur la mise en place des décodeurs et la programmation des CV. Il connait bien les DH.
Par contre mes problemes listés ci-dessous, il ne comprend pas.

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... Je suppose que mon décodeur a rendu l'âme (CV8 =1)...

Pas sûr, tu as essayé de le réinitialiser (8 dans cv8) ?

oui, et en relecture j'ai 1 au lieu de 97.

Geo69 a écrit:

Bonsoir,
ça fait beaucoup de problèmes, tout ça !... Des locos qui passent en UM ? Je ne sais même pas comment on voit ça ??? Je ne vois pas non plus de lien entre 128 crans, adresse décodeur et allumage des feux ??? Tes décodeurs de locos sont bien paramétrés en 28/128 crans ?

Pour les UM on a la lettre m devant le numero de la loco au lieu de L.
Les décodeurs sont biens en 28/128 crans. CV 29 bit1 à 1

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

christ71 a écrit:

... Je pense que je ne dois pas manipuler correctement ma LH100 ...

Moi aussi !...   Le plus simple est peut-être d'avoir une conversation téléphonique avec chacun sa LH100 dans la main et de reprendre les problèmes un par un ? Si tu le souhaites, fais moi un MP ...  
Georges

Je pense que ma centrale doit avoir un coup dans l'aile.
Je retiens ta proposition car cela me permettra de voir si c'est le bonhomme ou la centrale qui fait n'importe quoi.  mais pas tout de suite car j'ai une AG à préparer, .... début de semaine prochaine si tu es dispo?

Je te contacte en MP.

bonne soirée.

Pour les UM et autres incidents, je pense qu'il faut que tu te familiarises avec le maniement des CVs des décodeurs... prends du temps pour approfondir la lecture du mode d'emploi de chaque décodeurs (car il y a des différences) et même faire éventuellement la lecture des CVs que tu n'as pas à modifier, rien que pour comprendre leur utilité.
Autre chose très importante quand on "digitalise" des machines pas toutes jeunes, bien veiller à l'isolement du décodeur et du commun (fil bleu) par rapport au châssis ainsi qu'aux prises de courant et leurs fils (rouge et noir). Certains systèmes d'éclairage aussi, sont dangereux pour la vie du décodeur.
Il est parfois beaucoup plus sûr de virer l'électronique en place (C.I. et ses composants) que de chercher à se raccorder dessus...