BRETELLE DOUBLE PECO EN N

Bonjour,
Le problème suivant m'a été demandé:

" />

Le dessin de la bretelle avec les entrées 1,2,3 et qui doivent raccordées sur J ou K en fonction des trajets effectués:

" />

Pour commencer l'analyse des trajets possibles:

" />

Les trajets retenus sont:

" />

Il faut alimenter correctement les fils 1, 2 ,3 et 4 en fonction des trajets.
Pour ce trois sorties accessoires pilotées par un SA-DEC-4 sont utilisées.
La première sortie est activée si le trajet A vers D est actif, la deuxième est activée si le trajet B vers C est activé, la troisième sortie est activée si l'un des deux trajets précédemment cité est activé.

Cela conduit au schéma de câblage suivant:

" />

Que pensez vous de cette solution?
cette solution présente l'inconvénient suivant il ne faut pas que les 4 aiguilles soient en position déviée, à l'utilisateur de le savoir.
Au départ je pensais utiliser un module de boucle de retournement, mais avec 4 fils à raccorder....

Claude

Bonjour Claude,

En considérant ton analyse correcte et en se référant à ton tableau "branchements électriques", il me semble que la simple utilisation des contacts inverseurs des Tortoises répondrait aux critères...
Les zones à polariser reliées au commun des inverseurs et J / K reliés de part et d'autre.
Je crois, d'ailleurs, que c'est le branchement préconisé par Peco avec ses moteurs, au moyen de  modules additionnels inverseurs.

Bonjour,
Une alimentation directe par les Tortoises entraine un court-circuit lorsque toutes les aiguilles sont en position déviée car les polarités des zones à alimenter sont opposées. ( Cas 6 et 9 dans l'analyse).
C'est le cas le plus compliqué d'appareil de voie rencontré.
Claude

Les solutions proposées par Peco sont:

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" />

Dans les deux cas l'utilisation de commutateurs à deux directions permet d'éviter le court-circuit, de plus tout cela est manuel et ne convient pas pour utiliser TC.

Claude

claude1 a écrit:

Bonjour,
Une alimentation directe par les Tortoises  entraine un court-circuit lorsque toutes les aiguilles sont en position déviée car les polarités des zones à alimenter sont opposées. ( Cas 6 et 9 dans l'analyse).    
C'est le cas le plus compliqué d'appareil de voie rencontré.
Claude

Il me semble que ce cas de figure, s'il est matériellement réalisable, n'a pas lieu d'être...
Que ce soit en réel ou en miniature, un enclenchement d'interdiction doit être mis en place... en effet, il est hors de question d'activer un itinéraire qui en coupe un autre déjà tracé...
Les tortoises possédant, je crois, 2 inverseurs, l'un d'eux peut très bien être utilisé pour réaliser cette sécurité qui sera alors mécaniquement asservie à la position des aiguilles (un fil d'alimentation de chaque tortoise transitant par un contact "repos" de celui qui lui est opposé).
Cela implique, bien sûr, une commande réfléchie des aiguilles (les repositionner droites avant de donner un itinéraire dévié).
Sinon, ton schéma initial est tout à fait valable, mais demande plus de matériel.

Sachant qu'il faut 2 contacts à fermeture par Tortoise pour réaliser les alimentations 1, 2, 3 et 4 depuis J et K, il me semble impossible de trouver un schéma utilisant uniquement les contacts des Tortoises.
Les contacts des Tortoises sont des contacts inverseurs donc avec un point commun entre repos et travail.
Sachant que le cahier des charges indique que cela aussi fonctionner hors TC, cela empêche d'utiliser des verrouillages possibles dans TC.

Claude

Je ne suis pas d'accord avec toi, Claude.
Un inverseur possède bien 2 contacts fermeture... le commun étant raccordé aux zones à polariser (1, 2, 3, 4) et les 2 pôles respectivement à J et K.
Cela est possible d'après ton tableau des branchements.
En utilisant les seconds jeux de contacts des tortoises, la sécurité peut être assurée (comme énoncé dans mon précédent post) dans tous les cas de figure sans interdiction dans TC, simplement, pour le fonctionnement en automatique, il conviendra de programmer le retour à la position "directe" des aiguilles dans les cantons adjacents de la double jonction croisée (par ex. par une action dans l'onglet "Opérations" des marqueurs d'arrêt de chaque canton), ce qui est possible puisque alors, les contacts de sécurité des tortoises n'autorisent qu'un bretelle à la fois, les aiguilles en position "déviée" pouvant être commandées via le contact fermé des aiguilles en position "directe".
Cette "action" est nécessaire sinon TC risque d'envoyer des commandes qui ne passeraient pas vu qu'il ne se soucie pas de la position des aiguilles  avant de tracer un itinéraire. Avec les aiguilles systématiquement ramenées en position "directe" après passage d'un train, quel que soit l'itinéraire futur, la commande "déviée" des aiguilles pourra se faire si besoin.

Bonjour,
Ayant découvert une erreur dans le tableau du branchement des fils 1, 2, 3 et 4, je propose la version corrigée:

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En fait les fils 2 et 4 reste toujours branchés sur la même polarité, cela simplifie le schéma qui est celui ci:

" />

La possibilité de court circuit sur les cœurs de la bretelle est supprimé par mise en série d'un contact à fermeture et d'un contact à ouverture ( par exemple A et C).

Il faut veiller pour les trois modes de fonctionnement envisagés au bon positionnement des aiguilles assurant l'alimentation des cœurs, ( par exemple si A est déviée il faut que  C soit directe).

Merci à Elie pour ses remarques.
Claude

Là, c'est beaucoup plus simple...
Il est aussi indispensable que les 2 voies parallèles soit identiquement polarisées, comme indiqué sur le premier dessin de la bretelle... et avec TC en automatique, bien pensé à faire remettre les aiguilles en position droite, car si une aiguille opposée est tournée, la polarisation de l'autre ne pourra pas se faire correctement (A<--> C et B<--> D).

Bonjour,
Malgré un certain temps passé pour comprendre et mettre en pratique les éléments de la discussion ci-dessus, je n'arrive à éviter les court-circuits probablement parce que je n'arrive pas à comprendre le schéma,électrique des "contacts en série".
J'ai ainsi 2 questions :
1 dans RT faut-il déclarer 2 ou3/4 contacts dans propriétés pour chaque "lot" de 2 aiguilles de la bretelle double
2 j'utilise des switch pilot ESU. comment faut-il brancher les fils (pôle COM de 2 aiguilles relié entre eux ou liaison COM vers I ou vers II)?
Avec tous mes remerciements pour votre aide.
Cordialement
Gérald

Bonjour,

picp a écrit:

... J'ai ainsi 2 questions ...

Je ne sais pas répondre à tes questions, mais si cela peut t'aider voici comment j'ai câbler ma double bretelle :

La double bretelle Peco SL-E383 F est composé de 4 aiguillages : A B C et D.
Les pointes de cœur sont alimentées par les relais des décodeurs de servos Uhlenbrock 67810
Aig A →  fil O (couleur orange) adresse 35 / rétro 69/4
Aig B → fil V (couleur verte) adresse 36 / rétro 69/7
Aig C → fil B (couleur bleue) adresse 52 / rétro 69/7
Aig D → fil M (couleur marron) adresse 34 / rétro 69/4

Avec alimentation des cœurs des 4 aiguillage via les décodeurs de servos Uhlenbrock 67810 et le choix du changement de polarité au milieu de la course des servos, il est inutile de réaliser les 4 coupures (en  jaune) ainsi que d'ajouter les soudures de liaisons (en rouge).

Pour l'inversion de polarité de XZ par rapport à WY, utilisation d'un module de gestion de boucle de retournement CDF 06004.
Raccordements :
W → K : pos 1 CDF 06004
Y → J : pos 2 CDF 06004
X → alimenté via pos 3 CDF 06004
Z → alimenté via pos 4 CDF 06004
Module CDF 06004 alimenté par rétro 74/3

picp a écrit:

... je n'arrive à éviter les court-circuits ...

Pour éviter les CC au niveau du croisement, j'ai utilisé un module de gestion boucle de retournement CDF...

A+
Georges

Bonjour Georges,
Merci pour ces renseignements. Je vais pouvoir utiliser un module pour boucle de retournement CDF 6004 (que j'avais acquis autrefois par erreur!).
Finalement, tu ne fais pas de coupures de rail (ce qui est toujours délicat en N). Par contre je pense que réaliser les soudures de liaison est toujours utile et peu difficile à faire (pour éviter les plantages au milieu de l'aiguille même si cela est peu fréquent dans mon expérience).
Concernant le module CDF, les 2 connexions POS2 sont alimentées par un courant 16V?
Enfin, dans TC, dans propriétés des aiguilles, indiques-tu 2 ou 3/4 contacts?
Je vais commencer à m'atteler à la tâche!
Bien cordialement
Gérald

Bonsoir,

picp a écrit:

...Finalement, tu ne fais pas de coupures de rail (ce qui est toujours délicat en N)....

Je ne fais pas de coupure des lames d'aiguilles car avec mes décodeurs de servos, j'inverse la polarité du coeur au milieu du déplacement. Donc pas de CC ...

picp a écrit:

... Par contre je pense que réaliser les soudures de liaison est toujours utile ...

Sans les coupures, les lames sont déjà alimentées en deux points : via le coeur et via le contact sur les files de rail ... Donc à toi de voir si tu veux sécuriser avec un troisième contact ...

picp a écrit:

... Concernant le module CDF, les 2 connexions POS2 sont alimentées par un courant 16V?...

Oui, 16 à 18 volts alternatif ou continu ...

picp a écrit:

...  dans propriétés des aiguilles, indiques-tu 2 ou 3/4 contacts?...

Je n'ai pas utilisé d'aiguillages mais deux nouveaux éléments de voie de la V9 "Double bretelle" paramétrés comme ci-dessous :




Pour mes tests (partiels pour l'instant), j'ai utilisé ma centrale Lenz et je passerai sur le Sprog ensuite ...

A+
Georges

Bonsoir,

Je viens d'éditer mon dernier post car je n'avais pas mis la bonne version du paramétrage de mes bretelles !...
A noter, qu'à priori, seules les deux premières lignes des configurations de sorties des deux demies-bretelles servent ...

A+
Georges

Bonjour,
Lors de la création d'itinéraires parcourant la bretelle double, je m'aperçois que si cet itinéraire parcourt la bretelle en diagonale, les 4 aiguillages devient alors que 2 devraient suffire. J'ai essayé de rechercher la solution en interdisant la déviation si un aiguillage adjacent était dévié grace aux conditions mais sans succès (il faut dire que je ne suis pas "encore" un expert dans l'utilisation des conditions!
Merci pour l'aide
Cordialement
Gérald

picp a écrit:

Bonjour,
Lors de la création d'itinéraires parcourant la bretelle double, je m'aperçois que si cet itinéraire parcourt la bretelle en diagonale, les 4 aiguillages devient alors que 2 devraient suffire...

Je pense que tu veux parler de trajet et pas d'itinéraire.

Si les quatre aiguilles bougent c'est que tu as peut-être un problème de paramétrage de ta bretelle dans TC. Vérifie que ton paramétrage te permet 4 itinéraires, deux en voie directe et deux en diagonale.

Cela dit, quelle importance que les 4 aiguilles bougent puisque TC va verrouiller l'itinéraire en diagonale et que aucun autre train ne pourra emprunter la bretelle tant que cet itinéraire ne sera pas libéré?

Jean

Bonsoir,

picp a écrit:

... les 4 aiguillages devient alors que 2 devraient suffire. ...

C'est ce que j'ai constaté aussi, mais comme Jean, je ne vois pas ou est le problème ?
Comme je l'ai évoqué plus haut, seules les deux premières lignes des configurations de sortie des demies-bretelles sont utilisées (en tous cas avec mon paramétrage) par TC lors de l'établissement d'itinéraires. Donc, pour une demie-bretelle, soit les deux aiguilles sont droites, soit elles sont déviées. Je n'ai pas rencontré de problème dans le cadre de l'utilisation de trajets (ou d'Autotrain) ...

A+
Georges

Bonjour Jean,
Effectivement trajet et non itinéraire.
L'importance de n'avoir que 2 aiguilles (et non4) qui dévient lors d'une demande de croisement:
2 raisons : 1-pour une question de réalisme même si ceci n'est pas primordiale - 2- pour éviter un court-circuit dans ma configuration (sinon il me faut ajouter un module pour boucle de retournement ce que je souhaite éviter s'il y a une autre solution).
Merci de m'indiquer s'il y a une possibilité avec TC.
Cordialement
Gérald

Bonjour,

picp a écrit:

... Merci de m'indiquer s'il y a une possibilité avec TC...

Utiliser sur le TCO 4 aguillages avec un croisement au lieu des demies-bretelles ? ...  

A+
Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,

picp a écrit:

... Merci de m'indiquer s'il y a une possibilité avec TC...

Utiliser sur le TCO 4 aguillages avec un croisement au lieu des demies-bretelles ? ...  

A+
Georges

Bonsoir à tous,
je ne voulais pas mettre mon grain de sel dans votre discussion jusqu'à présent.
Voici les options que j'utilise pour commander les 3 bretelles doubles PECO code 55 de mon réseau. Et ça marche sans problème et sans utilisation de module de retournement !
Je n'utilise absolument pas l'option proposée par RRTC, mais ma propre configuration réalisée à partir de 6 aiguillages. (4 pour la périphérie et 2 pour le croisement) Les 2 pour le croisement servent à commander un simple relais 2 RT et sont paramétrés sous RRTC pour réagir de concert.
Les trajets se font donc le plus naturellement du monde en agissant uniquement sur les appareils de voie nécessaires et la polarité du croisement ne pose aucun problème. J'ai poussé le vice jusqu'à rétro-signaler la partie "croisement" par la mise en place d'un "mini canton" sur le TCO.
Chr.

chtrain a écrit:

Je n'utilise absolument pas l'option proposée par RRTC,  mais ma propre configuration réalisée à partir de 6 aiguillages. (4 pour la périphérie et 2 pour le croisement) Les 2 pour le croisement servent à commander un simple relais 2 RT et sont paramétrés sous RRTC pour réagir de concert.
Chr.    

Tu aurais pu mettre quand même le croisement et lui accoler 2 "Inverseurs" au lieu des 2 aiguillages... tu aurais le même fonctionnement et ce serait sûrement plus esthétique au TCO...
Simple indication...

DiCoS69 a écrit:

chtrain a écrit:

Je n'utilise absolument pas l'option proposée par RRTC,  mais ma propre configuration réalisée à partir de 6 aiguillages. (4 pour la périphérie et 2 pour le croisement) Les 2 pour le croisement servent à commander un simple relais 2 RT et sont paramétrés sous RRTC pour réagir de concert.
Chr.    

Tu aurais pu mettre quand même le croisement et lui accoler 2 "Inverseurs" au lieu des 2 aiguillages... tu aurais le même fonctionnement et ce serait sûrement plus esthétique au TCO...
Simple indication...

NON Elie !
Dans ce que tu proposes, tu ne peux pas inclure un canton de détection rétro-signalé au niveau du croisement. Avec 2 aiguilles symétriques en guise de croisement, tu peux mettre un petit canton d'une case en plein milieu
Il n'y a qu'un seul aiguillage qui sert à inverser le relais. Le second n'a qu'une fonction logique sur le TCO et suit le mouvement....
D'un point de vue esthétique, le montage est un peu plus volumineux que l'utilisation de la bretelle double ou que la composition "aiguillage+croisement" mais avec l'option du canton de détection en plein milieu du croisement, je n'avais pas le choix et franchement ce n'est pas si désagréable à regarder sur le TCO.  

Effectivement... avec des aiguilles symétriques, cela n'a pas une si vilaine gueule, comme tu ne l'avais pas précisé, j'avais imaginé avec des aiguilles droite et gauche...
Par contre, le mini canton te sert à quoi ?

DiCoS69 a écrit:

Effectivement... avec des aiguilles symétriques, cela n'a pas une si vilaine gueule, comme tu ne l'avais pas précisé, j'avais imaginé avec des aiguilles droite et gauche...
Par contre, le mini canton te sert à quoi ?

Elie,
L'ensemble du réseau est rétro-signalé. Il n'y a pas 1 cm qui ne le soit pas ! Donc le passage sur le croisement devait l'être également  Un essieu passe -> ça s'allume et ça reste allumé jusqu'à ce que le convoi complet soit passé (détection par les essieux sur l'ensemble du matériel roulant)

Ch.

Bonsoir,

chtrain a écrit:

... L'ensemble du réseau est rétro-signalé. Il n'y a pas 1 cm qui ne le soit pas ! Donc le passage sur le croisement devait l'être également  Un essieu passe -> ça s'allume et ça reste allumé jusqu'à ce que le convoi complet soit passé (détection par les essieux sur l'ensemble du matériel roulant) ...

Pareil pour moi !... Le "croisement" de ma double bretelle est aussi rétro-signalée. Par contre le paramétrage d'un canton n'est pas une obligation si on n'a pas l'utilisation des paramètres d'un canton. Si on veut avoir l'information d'occupation, il suffit de déposer au TCO un indicateur avec l'adresse de la position de rétro ...

A+
Georges