QUESTION SUR LE SENS DE CIRCULATION DANS UNE GARE

Bonsoir,
La finalisation de mon réseau se poursuit et j'en suis à la partie de mise en place des rails pour la gare principale.
Voici un visuel du plan de cette dernière.


Le réseau adopte la forme d'un classique "os de chien" à 2 voies de circulations (une par sens) avec 2 gares cachées en coulisses et une gare principale sur le plateau. Un train partant de la gare en A2, y revient par B1 et réciproquement de l'autre côté.
C'est pour cette gare que je m'interroge. Je souhaite que les voies à quai (de la V3 à la V7) puissent être parcourues dans les deux sens de circulation. Je vais donc être confronté au problème de court circuit avec les polarités inversées. Bien entendu, ces voies à quai sont des cantons.

En cherchant une solution sur le forum et en particulier à la rubrique des boucles de retournement (mais je n'ai peut-être pas chercher au bon endroit), je pense avoir compris qu'il fallait que j'utilise des modules pour boucle de retournement (CDF, LENZ,, etc...) et créer en amont de chaque entrée de gare, des "sections de retournement" sur lesquelles seraient branchées les modules.
Comme ces sections de voie doivent être plus longue que le train le plus long susceptible de les emprunter, je ne peux guère prendre les zones d'aiguilles pour cela.

Alors, toujours en suivant certains conseils récupérés sur le forum, je propose, d'une part, de câbler toute la gare, y compris les zones d'aiguilles (la partie en rose sur le plan) avec la même polarité que la voie A du circuit. Ainsi, un train arrivant en gare par A1 y entrera sans problème.

Mais c'est celui qui arrive par B1 et qui repart par B2 (en jaune) qui va avoir un soucis à cause de la polarité inversée.
C'est donc en amont des aiguilles, côté B1 et B2, que je pense créer cette "section de retournement" sur une bonne longueur et y brancher les modules.  

Ainsi, le train arrivant de B1, par exemple, après inversion de polarité dans cette section, pourra entrer en gare pour aller stationner en V3, V4 etc...  En repartant vers B2,juste après la dernière aiguille, il entrera dans une autre section de retournement avant de reprendre la polarité normale sur son circuit qui le ramènera en A1.

Ma question, avant que je ne commande les modules et fasse des essais, est de vous demander si mon raisonnement est correct et si je ne fais pas d'erreur. Est-ce aussi nécessaire de transformer ces deux sections de retournement en cantons? Je pensais les considérer comme des zones d'aiguilles.
Si je me trompe, quelle peut-être la solution?
En vous remerciant.
Bien amicalement.
Silvio

Je ne comprends pas tout.

Si B1 boucle sur A2 et B2 boucle sur A1, tu auras deux boucles de retournement entre ces deux repères...

Ces "boucles" peuvent être des "alignements" et se situer entre ta gare visible et les gares cachées...

Le plus long train devant être inclus dans ces alignements.

Si ton schéma était complet, ça aiderait un peu pour te répondre.

Une remarque, cette disposition de gare n'est pas ferroviaire pour un rond !  
Le dépôt est raccordé à l'envers, vers la pleine voie et non pas vers la gare d'où vont et viennent les machines, et puis en haut à droit tu as un goulot d'étranglement en voie unique sur, à priori, une TJD qui de surcroit assure la distribution des voies de garage... Pas top !

Silvio Luccisano a écrit:

Ma question, avant que je ne commande les modules et fasse des essais, est de vous demander si mon raisonnement est correct et si je ne fais pas d'erreur. Est-ce aussi nécessaire de transformer ces deux sections de retournement en cantons? Je pensais les considérer comme des zones d'aiguilles.
Silvio

Ton raisonnement est tout à fait correct...
Mon tracé de réseau est très semblable au tien et j'ai du, bien sûr, réaliser des sections de changement de polarité comme tu le prévois.
Par contre, je ne vois pas pourquoi tu parles de les considérer comme zone d'aiguilles...
Est-ce que c'est parce que tu penses ne pas y mettre de détection ?
Si c'est le cas, je suppose que c'est en rapport avec le problème de la détection sur ces cantons de "retournement" de polarité.
Si c'est bien cela, sache qu'il existe des modules de retournement qui ne gênent pas le système de détection... notamment celui de CDF qui peut très bien être positionné en aval de la rétro.

Voici mon TCO, avec encadrés en rouge, les zones de commutations (j'en ai une de plus sur la voie unique qui cisaille la double voie). Les commutations sont réalisées par des relais commandés par TC, mais ça ne change rien au système.

Bonjour Christophe et Elie et merci de vos réponses rapides qui me rassurent.

Effectivement, pour plus de clarté dans ma question, j'aurais sans doute dû ajouter une capture d'écran de mon réseau sur TC: la voici donc.


Le réseau n'est pas encore terminé et il me reste la grande gare à réaliser. L'idée générale est de faire une gare de frontière (France-Italie) s'inspirant de celle de Modane, mais avec de grands raccourcis, faute de place. D'où, Christophe, ce petit dépôt à l'envers, côté gauche de la gare, pour les machines italiennes, mais qui existe réellement à Modane. Effectivement la partie droite de la gare n'est pas très réaliste, mais c'est à cet endroit, juste après les aiguilles que j'ai une passerelle (rectangle vert) me permettant d'accéder au centre du réseau et sur laquelle je ne me vois pas mettre d'aiguilles. J'ai donc "essayé" de faire au mieux. Ceci-dit, comme les rails ne sont pas encore posées pour la gare et les zones d'aiguilles l'encadrant, je peux toujours modifier ce passage en essayant de ne pas trop réduire l'emprise des voies à quai quand même. Exercice délicat, donc. Mais, cela ne fait-il pas l’intérêt de notre hobby?

Comme vous le voyez, les voies sortant de chaque côté de la gare se rejoignent en coulisse avec un croisement et terminent leur parcours par une boucle prise toujours dans le même sens. Les trains peuvent donc revenir à leur point de départ ou par l'autre côté de la gare. C'est donc la gare qui fait office de boucle de retournement pour un sens de circulation, si j'ai bien tout compris. 

Je pense inclure les sections de changement de polarité (rectangles rouges) à gauche de la gare juste après le canton 15, et à droite, juste avant le C16.
Oui, Elie, ces sections seront sans détection pour une raison simple, avec 48 cantons j'ai occupé l'ensemble de mes modules RS 8. Mais si cela est vraiment nécessaire j'en achèterai un 7ème.

Je vous remercie donc de m'avoir rassuré.
Retraité depuis peu, je me lance enfin dans la réalisation de mon rêve avec ce réseau et découvre petit à petit, les joies, les plaisirs et les "problèmes" aussi de TC.
Merci encore.
Bonne fin de confinement avec TC.
Silvio

Tu n'as aucune raison de ne pas rétro-signaler les tronçons de commutation... pour la simple raison que tes cantons 15 et 16 sont parfaitement aptes à remplir ce rôle (à condition que leur longueur soit suffisante pour contenir le plus long des trains).
Note bien que les cantons 17, 18 ou 32, et 14 dans l'autre sens, sont également aptes à devenir zone de commutation...
En utilisant des modules de boucle ref. 20003 de CDF, ou le KSM-SG de LDT, tu n'auras aucun problème de rétro.
Pour l'implantation, voir les notices en .pdf chez chaque fabricant.

Merci Elie
Effectivement, tu as raison, je peux utiliser les cantons en question qui sont très longs par ailleurs.
Je pensais également commander chez CDF le module 6004 à la place du 20003. Mais en regardant de près les notices, je vois que le 20003 n'utilise pas le système du "court circuit" mais demande une courte section de détection en aval et en amont de la section de retournement, donc un peu de travail de charcutage des parties du réseau déjà achevées. mais c'est faisable.
A +
Silvio

Bonsoir,

Silvio Luccisano a écrit:

... Je pensais également commander chez CDF le module 6004 à la place du  20003. Mais en regardant de près les notices, je vois que le 20003 n'utilise pas le système du "court circuit" mais demande une courte section de détection en aval et en amont de la section de retournement, donc un peu de travail de charcutage des parties du réseau déjà achevées...  

Pour info, je suis passé des modules LDT KSM-SG (principe équivalent au module CDF 20003) aux modules CDF 06004 sans problème avec une config Lenz équivalente à la tienne (suite à des modifs, je n'ai pas eu le courage de charcuter les voies pour remettre des portions de voies de détection) ...

A+
Georges

Merci Georges.
J'hésite donc entre les 2. je vais réfléchir.
Bonne soirée.
Amicalement
Silvio

Silvio Luccisano a écrit:

Merci Elie
Effectivement, tu as raison, je peux utiliser les cantons en question qui sont très longs par ailleurs.
Je pensais également commander chez CDF le module 6004 à la place du  20003. Mais en regardant de près les notices, je vois que le 20003 n'utilise pas le système du "court circuit" mais demande une courte section de détection en aval et en amont de la section de retournement, donc un peu de travail de charcutage des parties du réseau déjà achevées. mais c'est faisable.
A +
Silvio

Tu n'auras donc aucun problème pour placer les petits tronçons de déclenchement aux extrémités des cantons de commutation.
Évidemment, comme le dit Georges, si tu as la flemme, le 6004 est plus vite mis en œuvre... mais n’anticipe pas le court-circuit.

Un grand merci à vous trois pour cet éclairage sur ce point délicat.
J'espère que cet échange, s'il n'est pas déjà traité quelque part sur le forum, servira à d'autres que moi.
Bon weekend.
Ciao
Silvio

ps: Christophe, je suis en train de repenser la partie droite de la gare, tu avais raison.

Silvio Luccisano a écrit:

Merci Elie
Effectivement, tu as raison, je peux utiliser les cantons en question qui sont très longs par ailleurs.

Quand tu dis "très longs", ça veut dire combien de mètres..?
Au delà de 8 m, il vaut mieux couper en deux, cela permet de gagner en fluidité de circulation... en tenant compte, bien sûr, du train le plus long appelé à circuler... 4 m, ça fait déjà un beau train en H0 (comme "Le Lutétia" par exemple...).

Silvio Luccisano a écrit:

Le réseau n'est pas encore terminé et il me reste la grande gare à réaliser. L'idée générale est de faire une gare de frontière (France-Italie) s'inspirant de celle de Modane, mais avec de grands raccourcis, faute de place. D'où, Christophe, ce petit dépôt à l'envers, côté gauche de la gare, pour les machines italiennes, mais qui existe réellement à Modane. Effectivement la partie droite de la gare n'est pas très réaliste, mais c'est à cet endroit, juste après les aiguilles que j'ai une passerelle (rectangle vert) me permettant d'accéder au centre du réseau et sur laquelle je ne me vois pas mettre d'aiguilles. J'ai donc "essayé" de faire au mieux.
Silvio

Effectivement entre envie de reproduire une "réalité" adaptée et les contingences locales, ou du local, il faudra faire avec !

Maintenant, ce goulot d'étranglement sera un "point dur" dans l'exploitation, et TC se fera un plaisir de régler les politesses...  
J'ai une voie unique commune à deux ovales distincts, et parfois il fait des choix dans l'ordre de l'engagement, trains de même sens ou se croisant, qui n'obéissent pas à notre logique !

Pour le reste, Élie a tout épluché !

Bonjour,
Merci Christophe,
J'ai un peu repensé la configuration de cette sortie de gare et avec l'ajout d'une aiguille et d'une TGD j'obtient quelque chose de plus probable ou de plus cohérent : voici .


Ceci dit, cela va avoir un coût, les TGD, ici une Péco, n'étant pas données (pour info, j'ai acheté la première l'an passé durant un voyage en Angleterre chez un détaillant et je l'ai payé pratiquement 2 fois moins chère qu'en France) à cela il faut ajouter les moteurs, mais bon. J'ai encore un peu le temps de la réflexion, cette partie du réseau n'étant pas encore attaquée.

Effectivement Elie, j'ai quelques cantons très longs de plus de 8 m que je pourrais éventuellement couper en 2 pour la fluidité. Je vais y réfléchir aussi, en fonction de la faisabilité pour aller travailler sur certaines parties du réseau difficilement accessibles maintenant. Cela va m'obliger à reprendre un RS8.
Ah, heureusement que noël approche!   :
Encore merci à vous tous de vos conseils et remarques constructives.
Je vous souhaite un bon dimanche.
Bien amicalement
Silvio

Bonsoir à tous.
Quelques jours après nos échanges, je reviens ici donner des nouvelles.
J'ai commandé et reçu les 2 modules CDF 20003 et j'ai procédé hier à l'installation du premier et à quelques essais. Tout fonctionne à merveille et c'est assez stupéfiant. J'installerai le second bientôt. Ma future gare n'est pas encore en place et les essais se font juste avec les voies qui y arriveront.
Je vous remercie pour vos conseils et vos remarques constructives.
Je pense couper mes longs cantons en 2 Elie, tu as raison, en plus, c'est encore faisable.
J'ai regardé le plan de ton réseau, il est complexe mais intéressant et j'imagine que tu dois bien t'amuser avec.  
A bientôt.
Bonne fin de confinement à tous et bon train.
Amicalement
Silvio

Silvio Luccisano a écrit:

Je pense couper mes longs cantons en 2 Elie, tu as raison, en plus, c'est encore faisable.
J'ai regardé le plan de ton réseau, il est complexe mais intéressant et j'imagine que tu dois bien t'amuser avec.
Silvio

Voilà donc une étape de franchie sans écueil... super..!
Augmenter le nombre de cantons augmente les possibilités de circulation et en améliore la fluidité... tu ne regretteras pas...

Mon réseau n'est pas plus complexe que le tien... c'est un "os de chien" avec double voie de sens unique d'où se détache une antenne (fictive) en voie unique à double sens. Je dis fictive, car tout se rejoint dans la gare cachée de gauche qui a donc plus de voies, celle de droite est classique.
Pour le jeu, il correspond bien à ce que je souhaitais : beaucoup de circulations variées en trajets, qui s'enchainent sans interruption sur la partie visible, grâce à un tableau horaire.
Ce qui n’exclut pas des circulations par trajets lancés manuellement, ou même des mouvements "à la manette" quand on a envie de changer...

Oui, ton réseau semble offrir de belles circulations et des trajets variés. En tous cas son plan est très abouti, félicitations.
Je n'en suis pas encore là pour le mien et je me contente, pour le moment, avant de construire la grande gare sur le dessus du plateau, de vérifier que tout fonctionne et roule tranquillement sans problème, en dessous. J'ai d'ailleurs dû remplacer un vieux croisement et une aiguille Roco, qui me posaient problème, par les mêmes en neuf chez Peco. pour le moment je peux le faire, mais une fois que la gare sera construite, je ne pourrais plus. D'où, l'importance de faire ces essais avec tout mon matériel (et il y en a qui ne passe pas toujours bien à certains endroits).
Quant à TC, là aussi je fais des tests et j'essaie de bien ma familiariser avec le logiciel. Ce n'est pas toujours simple, mais j'avance par tâtonnement. J'espère donc aussi, dans un avenir proche, pouvoir comme toi, faire circuler de belles rames sans accrocs. Patience, donc.
Bonne soirée
Silvio

Silvio Luccisano a écrit:

Je n'en suis pas encore là pour le mien et je me contente, pour le moment, avant de construire la grande gare sur le dessus du plateau, de vérifier que tout fonctionne et roule tranquillement sans problème, en dessous. J'ai d'ailleurs dû remplacer un vieux croisement et une aiguille Roco, qui me posaient problème, par les mêmes en neuf chez Peco. pour le moment je peux le faire, mais une fois que la gare sera construite, je ne pourrais plus. D'où, l'importance de faire ces essais avec tout mon matériel (et il y en a qui ne passe pas toujours bien à certains endroits).
Silvio

Si cela t'est possible, il est intéressant de construire la plateforme supérieure sous forme d'éléments amovibles. Ainsi, le jour où un gros chantier doit se faire en partie cachée, il est toujours possible de dégager l'espace au-dessus.

Pour le matériel qui ne passe pas bien, ce n'est pas toujours la faute de la voie... j'ai du retoucher bon nombre de calages d'essieux, voire de profils de boudins de roues sur des matériels roulants, même récents... changer de position les essieux bandagés sur les machines, car ils sont souvent au premier rang et faussent parfois la détection en entrée de canton, etc...

Effectivement Elie, dans mes essais je vois bien certains matériels, en particulier des voitures (pourtant du matériel récent) poser quelques soucis par endroit. Comme par hasard, les incidents se produisent toujours en des endroits reculés du réseau. D'où, je pense, l'importance des essais de circulation avant fermeture du plateau principal.
En revanche, les essais avec TC fonctionnent bien pour le moment. j'avance progressivement dans la découverte, la compréhension et la mise en place du logiciel. En ce moment, j'attaque les zones de ralentissement dans les cantons précédents les cantons avec arrêt. Pas toujours simple, mais bon, avec la version française de TC et les messages sur le forum, je vais bien y arriver.
Bonne journée confinée.

Si tu n'as pas de "bec" ou cassure sur la voie, ou de mauvais alignements d'aiguilles, mesure au pied à coulisse, les cotes de calage interne des roues sur les  essieux, tu seras surpris par les différence que l'on peut rencontrer...
La bonne valeur est 14,3 - 14,4 ... en-dessous et en-dessus, le risque de déraillement est accru.
Un petit coup de "Puller" permet généralement d'y mettre bon ordre.

la pose correcte de la voie est effectivement indispensable avant de couvrir la gare cachée d'un plateau inamovible mais ce la ne suffit pas....

Encore faut il s'assurer que la voie ne bougera pas ensuite.
Les écarts de température font varier de façon importante la voie qui ne revient pas comme par enchantement à sa position d'origine... Il est donc important de coller la voie surtout dans les zones difficilement accessible ensuite....

Bonjour et merci de ces précisions que je vais m'attacher à suivre, même si mon réseau est déjà bien avancé. Je vais également programmer l'achat d'un pied à coulisse (j'ai déjà un Puller) et regarder de plus près les essieux de certaines voitures. Mais je ne peux m'empêcher de m'étonner que certaines marques, reconnues pour leur sérieux, comme Roco ou LS Models, nous mettent parfois des essieux non conformes. Enfin, cela fait partie des joies du modélisme.
Bien cordialement
Silvio