Conditions itinéraires et signalisation

Bonjour à tous,

J’espère grâce à votre aide résoudre un double problème qui m’occupe depuis plusieurs jours sans que j’aie pu, pour l’heure, trouver une solution vraiment satisfaisante.
Voici comment se présente la situation :




Les lettres A et B désignent deux feux qui marquent la fin de cantons (2 et 5) correspondant aux voies d’une gare de passage qui n’est empruntée que dans un seul sens (des cantons 1 et 4 vers le canton 3). L’itinéraire canton 6 vers canton 3 est également à sens unique.

Premier problème à résoudre :
Les cantons 2 et 5 sont actuellement desservis dans le cadre d’itinéraires où les trains marquent un arrêt de 15 secondes avant de repartir. J’aimerais modifier cette circulation de telle sorte que seuls les trains de voyageurs s’arrêtent alors que les trains de marchandises passent eux dans la gare sans s’y arrêter.
Comment puis-je procéder ?

Le second problème que je cherche à résoudre à trait au fonctionnement des feux situés en sortie des cantons 2 et 5.
Ces feux présentent deux états :
• Etat 1 : deux feux rouges (carré). Pour l’heure j’ai choisi cet état par défaut (pas de condition)
• Etat 2 : feu au vert avec rappel de ralentissement

Sous réserve bien sûr que le canton 3 soit libre, je voudrais obtenir l’état n° 2 dans deux circonstances :

1) Quand un train de marchandises pénètre dans la gare
2) A la fin de l’arrêt temporisé des trains de voyageurs

Comment puis-je obtenir ce résultat ?

Je vous remercie par avance de vos conseils et solutions.

Bonjour,

Voici mes réponses à tes questions sachant que tu es en V9.B3.

Question 1:

Tu parles d'itinéraires alors que le terme approprié est "Trajet".

Pour faire ce que tu souhaites, rien de plus facile, il faut aller dans les propriétés spécifiques des cantons concernés pour les trajets en cause (double clic sur le canton après avoir sélectionné le trajet dans la liste des trajets du dispatcher).

Dans la fenêtre qui s'ouvre, onglet "Général", dans le temps d'attente mettre le temps d'arrêt à effectuer dans le canton, puis appuyer sur le bouton "Trains" et sélectionner les trains qui doivent respecter cet arrêt.

Question 2:

Je ne suis pas spécialiste de signalisation, donc il faudra attendre d'autres réponses. Mon avis est que le rappel de ralentissement ne se combine pas avec l'aspect vert du signal. Par définition, si on indique au mécanicien qu'il doit conserver sa vitesse ralentie, il n'est nul besoin de lui indiquer en outre que la voie est libre.

Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Jean

Un rappel de ralentissement avec un signal de voie libre... dans l'absolu cela pourrait être plausible, puisque rien ne s'oppose à la progression du train. Pour ma part je ne me souviens pas en avoir jamais vu.

Le ralentissement ou son rappel, sont des signaux de restriction, et je ne pense pas qu'on puisse les associer avec un signal de voie libre... Ce ne serait pas dans la logique "SNCF".

J'ai regardé sur ma "bible" https://lesiteferroviaire.pagesperso-orange.fr/index.htm sans rien trouver sur ce sujet.

Maintenant si tu persistes dans cette idée, ton signal ne présentant que deux états ou images, tu peux les lier strictement à l'état du canton calculé par TC.

Je confirme que le RR s'affiche seul si le canton aval est non seulement libre mais aussi que son signal de sortie n'est pas fermé (sémaphore ou carré). Par, contre, si ce dernier signal est fermé alors le RR s'affiche avec l'avertissement.

Amicalement
Jean

Merci beaucoup pour ta réponse Jean.

Effectivement je me suis trompé en écrivant "itinéraire" alors que je pensais bien "trajet".
J'avais d'ailleurs déjà réalisé ceux-ci avec l'arrêt dans les cantons de la gare.

Mais je n'avais pas pensé à cette solution pourtant très simple que tu m'indiques. Mea culpa. Je vais pouvoir exclure mes trains de marchandise de cet arrêt temporisé. Je vais aussi me contenter du feu vert ou du rappel de ralentissement seul.

Merci beaucoup également Christophe. Peux-tu m'expliquer davantage ce que tu entends par lier strictement les deux états des signaux à l'état du canton calculé par TC ?

Si je conserve l'état n°1 (feux rouges) comme étant l'état par défaut, cela signifie signifie-t-il que je dois lier le passage au vert (ou au seul rappel de ralentissement) à ces quatre conditions (si je n'en ai pas oublié) ?
Par exemple pour le feu A :

1) C3 libre (cela je sais faire)
et
2) C1 occupé par un train de marchandises (ici j'imagine que la solution être proche de celle que m'indique Jean à ceci près qu'il ne faut pas exclure ces trains mais les prendre en compte)
ou
3) C1 occupé par un train de voyageurs mais seulement à la fin de la temporisation de l'arrêt (là je n'ai pas la moindre idée de la façon de procéder)
et
4) Feu B au rouge (ça c'est simple)

Peux-tu me dire si mon raisonnement est juste et m'indiquer comment faire concrètement pour inscrire les conditions 2 et surtout 3 ?

Bien cordialement
Jean-Luc

Je crois que tu te tortures l'esprit pour pas grand chose.

Si j'ai bien compris, tu veux que ton signal indique soit l'arrêt (carré) soit le rappel de ralentissement.

Pour le carré, pas de problème, ce sera son état par défaut, ce que tu as déjà défini

Pour le rappel de ralentissement, il sera affiché tout simplement quand le signal de canton calculé par TC sera vert (tu as un symbole pour cela dans la boîte de choix de TC), c'est à dire lorsque la voie est libre pour les trains qui ne s'arrêtent pas ou lorsque TC fait passer son signal au vert quand un train redémarre après un arrêt dans le canton.

En résumé pour le signal A:

- affichage du carré par défaut
- affichage du rappel de ralentissement quand le signal calculé par TC pour le canton 2 est vert.

La même chose pour le signal B: carré par défaut et rappel de ralentissement quand le signal calculé par TC pour le canton 3 est vert.

Jean

Ah oui, effectivement vu comme cela c'est beaucoup plus simple !
Mais tu connais l'adage, pourquoi faire quand on peut... chercher à se compliquer la vie !    
Merci beaucoup de me ramener à une bienfaisante simplicité.
Je vais suivre ton conseil et je reviendrai vous donner le résultat.
Très bonne soirée à tous.

Jean-Luc

Il y a aussi la possibilité d'utiliser l'activation des itinéraires :
OU C5 <--> C3 ; C2 <--> C3
et si les circulations sont à double sens, il faut ajouter l'orientation de la réservation avec le canton C3.

Re bonjour,

Je suis navré de devoir vous solliciter de nouveau, mais je me suis manifestement réjouis un peu vite. La solution indiquée par Jean m'apparait en effet fort simple, mais je suis en difficulté pour la réaliser en ce que je ne parviens pas à trouver "le symbole dans la boite de choix de TC". Il faut vraiment me prendre par la main, désolé.

Peut-être que je cherche au mauvais endroit. Voici ce que j'ai fait :
Je me suis mis en mode édition. Puis clic droit sur l'image de mon signal sur le TCO. Là j'indique le feu au vert dans état restreint. Puis je clique sur déclencheur et là je ne sais dans quelle rubrique aller pour trouver le symbole dont il est question...

Quant à la solution d'activation des itinéraires que m'indique Elie, ça ne me parle pas clairement non plus. Cela signifie-t-il qu'il faut que je mette comme déclencher dans les propriété du signal le bouton que j'ai créé pour activer l'itinéraire ?

Pour les feux indiqués par Jean, il faut aller dans la rubrique "Cantons".
Pour les itinéraires, dans la rubrique "Itinéraires"... tout cela dans la colonne de gauche quand tu es dans l'onglet "Déclencheurs"...
Il va falloir lire un peut le manuel utilisateur pour apprendre les termes spécifiques de TC et leurs emplacements...

Jean-Luc a écrit:

Re bonjour,

Je suis navré de devoir vous solliciter de nouveau, mais je me suis manifestement réjouis un peu vite. La solution indiquée par Jean m'apparait en effet fort simple, mais je suis en difficulté pour la réaliser en ce que je ne parviens pas à trouver "le symbole dans la boite de choix de TC". Il faut vraiment me prendre par la main, désolé.

Voici la solution en image.



Je veux que mon signal "carré V1" affiche le vert lorsque le signal de canton calculé par TC pour le canton baptisé "Courbe" est vert pour les trains circulant vers la gauche.

Dans l'onglet déclencheur du signal pour l'aspect vert, j'affiche la liste des cantons dans la fenêtre de gauche. Je sélectionne le canton "Courbe" (clic dessus)et je le fais passer dans la fenêtre de droite avec le bouton "Ajouter".

Je le sélectionne dans cette fenêtre de droite (clic dessus) et je vais dans la boîte de choix "Etat vérifié". dans la liste des possibilités, j'ouvre l'option "Signal principal". Cette option contient les aspects que peut calculer TC pour le signal de sortie du canton "Courbe". Dans cette liste, je choisis l'aspect qui me convient.

J'espère que c'est assez clair.

Jean

Bonsoir Elie,

Avant de poster mon précédent message, j'avais bien pensé à aller dans la rubrique "cantons" à partir de l'onglet déclencheur.

Mais le problème est que dans la colonne de gauche je n'ai pas trouvé (et je n'y trouve toujours pas) le fameux symbole de feu indiqué par Jean.
Je n'ai que la liste des cantons avec, devant leur nom, un petit carré indiquant que si le canton est libre ou occupé. D'où ma perplexité... qui hélas reste intacte.

Je sais que j'ai une fâcheuse tendance à confondre trajets et itinéraires. Désolé. Je potasserai davantage. Promis

Eureka, merci beaucoup Jean. C'est en effet très clair. Il me manquait juste la fin de la manipulation (aller dans état vérifié pour y ouvrir le signal principal).
Mon problème est maintenant résolu.
Merci à tous pour votre patience et votre disponibilité.
Très bonne soirée.

Jean-Luc

Dans ton premier message il y a un premier contre sens...
Le fonctionnement d'un bloc système défini le signal par défaut comme étant vert "voie libre"
L'état change quand il y a d'autres infos d'occupations aval qui parviennent à la carte qui pilote le signal..
Sur un bloc système simple de cantonnement à 3 feux, ce signal passera au jaune si C+2 est occupé et au rouge si C+1 est occupé.
S'ajoute ensuite en fonction de la cible et du tracé tout un tas de combinaisons...

Mais le principe de base c'est feux vert allumé quand la voie est libre ...
C'est important car quand tu va entrer dans des signaux plus complexes ou vouloir utiliser une carte du commerce, ça va foutre le bordel de définir que le carré est allumé par défaut...
Maintenant c'est ton réseau et tu fais bien comme tu veux...
Mort de rire

Bernard a écrit:

Dans ton premier message il y a un premier contre sens...
Le fonctionnement d'un bloc système défini le signal par défaut comme étant vert "voie libre"
L'état change quand il y a d'autres infos d'occupations aval qui parviennent à la carte qui pilote le signal..
Sur un bloc système simple de cantonnement à 3 feux, ce signal passera au jaune si C+2 est occupé et au rouge si C+1 est occupé.
S'ajoute ensuite en fonction de la cible et du tracé tout un tas de combinaisons...

Mais le principe de base c'est feux vert allumé quand la voie est libre ...
C'est important car quand tu va entrer dans des signaux plus complexes ou vouloir utiliser une carte du commerce, ça va foutre le bordel de définir que le carré est allumé par défaut...
Maintenant c'est ton réseau et tu fais bien comme tu veux...
Mort de rire

Euh... ben non !  À côté de chez moi, dans la gare de Pont-Rousseau, ou plus loin à Bouaye d'un côté, ou Nantes de l'autre, les signaux de gares sont toujours fermés. Et ne sont donnés à voie libre que si l'agent de gare pour les deux premières citées autorise l'entrée ou la sortie du ou des trains ! Pour la grande gare, je suppose qu'on trouve un aiguilleur dans un bunker secret ! Avec des digicodes et des sas partout pour se prémunir d'une attaque terroriste !

Pour ma, modeste, gare de Pont-Rousseau, côté Bouaye (encore plus modeste, elle n'a ni garage ni embranchement portuaire), le signal de sortie commun au deux voies indique carré ou voie libre (c'est du BAPR le signal d'avertissement se trouve plus loin), côté Nantes, on trouve deux signaux qui indiquent carré au repos, et voie libre ou avertissement, affichés avant le départ en fonction de la situation du raccordement de l'autre côté du bras de Loire...

Ce que tu évoques Bernard, c'est le principe du BAL de pleine voie... qui est exactement inverse chez les Allemands. Fermé rouge au repos, et à voie à libre à l'approche d'un train. Ce qui est super pratique quand on en attend un train pour la photo...

Photo qui me fait repenser que, quand j'étais môme, les signaux de BAL étaient éteints au repos sur Paris Cherbourg, survivance du système à batteries des origines, quand on voyait le feu passer au vert, c'était bon ! Puis le signal passait au rouge, puis au jaune, puis rien !

Merci à Bernard et Christophe pour leurs messages respectifs. Ce forum est vraiment un lieu merveilleux pour développer ses connaissances.
Bon week-end à tous.

Jean-Luc

Mais Christophe ce n'est pas parce que le carré est fermé que par défaut, c'est à dire quand il n'y a aucune action sur la commande du signal, la fonction par défaut n'est pas voie libre....

Dans une gare sur une ligne à voie unique quand il n'y a pas de trafique les deux carrés de part et d'autres de la gare sont fermés, mais dans ton exemple tu site bien que l'agent autorise ou pas ... il y a donc bien une action extérieure...

Mais après ce n'est que question de sémantique.... et les règlements de la SNCF sont truffés d'exception et de cas particuliers

Bernard a écrit:

Mais Christophe ce n'est pas parce que le carré est fermé que par défaut, c'est à dire quand il n'y a aucune action sur la commande du signal, la fonction par défaut n'est pas voie libre....

Euhhhh ... tu peux développer?

Quant à l'ensemble du message, fais un peu gaffe à ton français car là c'est un vrai massacre.

Jean

Bonjour,
Il ne faut pas vouloir mettre tout dans le même sac.
En BAL par exemple: Tout ce qui est carré correspond à une protection, pour la reproduction en modélisme le carré par défaut me semble la meilleure solution. (Des carrés en pleine ligne peuvent exister pour protéger une zone de séparation, l'entrée d'un tunnel etc.)
La réglementation aussi évolue: par exemple sur une voie banalisée de "pleine ligne" les signaux sont mis au sémaphore dans le sens opposé au parcours du train, cela  n'existait pas avant cette modification réglementaire qui va dans le sens d'une plus grande sécurité.
Pour une voie de pleine ligne la voie libre par défaut est une bonne solution.

Pour des lignes explotées en BM ou avec assistance CAPI, c'est plus compliqué car les séphores de sortie, imposant l'arrêt absolu alors que qu'en BAL un sémaphore est franchissable, sont ouverts quand la gare n'est pas ouverte à la sécurité et ne changeront pas d'état au passage du train de même que les signaux amonts.

Le BAPR est aussi un cas particulier...

Des cas à adapter en modélisme....

Claude

Bernard a écrit:

Mais Christophe ce n'est pas parce que le carré est fermé que par défaut, c'est à dire quand il n'y a aucune action sur la commande du signal, la fonction par défaut n'est pas voie libre....

La sécurité ferroviaire repose sur un principe de sécurité "passive". Autrement dit pas de décision, pas d'action, panne, etc, = pas de mouvement. Donc par défaut, ou au repos, ou par précaution, les signaux sont fermés, et ne sont ouverts que quand on a besoin de faire circuler un train, et si bien sûr les conditions de sécurité pour son mouvement sont acquises...

C'est très facile à comprendre quand on observe un système électromécanique. Sans action volontaire, les relais ne sont pas alimentés et les contacts retombent... au rouge.

Donc, lorsque tout le dispositif est au repos, les signaux présentent une fermeture. On fait toujours la différence entre installations de gare et de pleine voie. On peut très bien aussi ne pas avoir de signal intermédiaire entre deux gares...

Le BAL tel que nous le connaissons en France repose également sur ce principe, défaut = fermeture du signal, avec le fameux œilleton blanc en plus. C'est juste un choix technique qui fait que la voie est maintenue libre lorsque la ligne est vide. Les Allemands, les Suisses, les Autrichiens, etc, ont fait le choix inverse en pleine voie. Mais dans leurs gares les signaux d'entrée comme de sortie restent fermés.

Dans un cas la voie se referme après le passage du train, dans l'autre elle s'ouvre devant lui au fur et à mesure de sa progression. Ce qui revient au même pour la protection des convois.

Petite remarque pour le paramétrage des signaux de BAL dans TC :
Ce n'est pas parce qu'on laisse le rouge S ou C comme état "par défaut" (sans déclencheur ni condition) dans le paramétrage d'un signal, que ce signal sera au S ou C par défaut sur le réseau.
En effet, si on utilise le positionnement des aiguilles et l'activation des indicateurs pour le paramétrage, le signal pourra être au VL (ou R ou RR) même sans circulation.
Si cela est correct pour la pleine voie, c'est rarement la réalité dans les gares importantes où très souvent le départ des trains est verrouillé par le C qui protège aussi le mouvement des aiguilles de sortie.
Dans ce cas, il est utile d'utiliser l'ouverture d'un itinéraire qui suit le signal comme déclencheur pour activer le VL ou le M (voire le (M), le A, le R ou le RR), en fonction de la voie donnée, et éventuellement ajouter le trajet enclenché pour les manœuvres par exemple.
Mais ce ne sont que des généralités, car la signalisation de gare est très complexe et pratiquement chaque gare est un cas particulier...

Christophe a écrit:

C'est très facile à comprendre quand on observe un système électromécanique. Sans action volontaire, les relais ne sont pas alimentés et les contacts retombent... au rouge.

Donc, lorsque tout le dispositif est au repos, les signaux présentent une fermeture. On fait toujours la différence entre installations de gare et de pleine voie. On peut très bien aussi ne pas avoir de signal intermédiaire entre deux gares...

Le BAL tel que nous le connaissons en France repose également sur ce principe, défaut = fermeture du signal, avec le fameux œilleton blanc en plus.

Christophe, tu parles là du "par défaut" en cas de panne du circuit de voie (les relais tombent) comme lorsqu'un essieu shunte les rails, mais pas en cas de non circulation puisque le BAL donne le VL dans ce cas.
L’œilleton n'est là que pour palier à un défaut éventuel d'éclairage d'un rouge du C et pour indiquer un signal Nf (non franchissable).

Bernard à écrit ( . et les règlements de la SNCF sont truffés d'exception et de cas particuliers )
moi j'ai même un document SNCF où il est écrit bla bla bla temporaire permanent en clair c'est du provisoire qui dure

DiCoS69 a écrit:

Le BAL tel que nous le connaissons en France repose également sur ce principe, défaut = fermeture du signal, avec le fameux œilleton blanc en plus.
L’œilleton n'est là que pour palier à un défaut éventuel d'éclairage d'un rouge du C et pour indiquer un signal Nf (non franchissable).

Le principe de signalisation repose sur un défaut entraine mise en sécurité.
Exemples:
-Passage à niveau: plus d'alimentation fermeture des barriéres qui dans ce cas se ferment doucement car le moteur fonctionne en génératrice et débite sur une résistance, si le moteur fonctionnant en génératrice s'amorce tout va bien, sinon descente brutale....
-Montage des relais dans les armoires: il doivent être montés pour qu'un défaut d'alimentation provoque la mise en sécurité maximum la gravité mettant les contacts en position basse..
Il existe bien d'autres contraintes allant dans ce sens.

L'oeilleton a existé jusqu'à une réforme de 1968 sur tous les siganux de BAL, il est maintenant supprimé (mais par partout sur les signaux BAL plaque F (franchissable)).

Ne jamais oublier que le talon d'Achille du BAL par circuit de voie est le shuntage... car non shuntage ne provoque pas un évenement allant dans le sens de la sécurité)....
C'est pour le réel! En miniature le risque est moindre, surtout avec nos signaux purement décoratifs.

Claude

Hé beinh, bien que je n'en suis pas là ! Tout ceci est intéressant, merci d'avoir ouvert le sujet Jean-Luc