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 Deux questions

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Michel Morineau



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MessageSujet: Deux questions   Sam 10 Juin - 20:40

Bonsoir à tous,
Je sollicite une confirmation. Si j'ai bien lu les échanges précédents à propos de l'alimentation du LDT RS 8 ( que j'ai trouvés sur notre forum et qui datent de quelques temps dejà ), Elie recommande une alimentation dédiée aux RS8, à tout le moins ne pas utiliser le même transfo pour alimenter les RS 8 et les aiguilles (via les LK 150 dans mon cas ou les décodeurs CDF moteurs lents). Mais controverses il y avait dans ces échanges... Alors le mieux, c'est quoi ?

Deuxième petite question : je souhaite faire fonctionner en même temps deux aiguilles dans le même sens ( cas d'une bretelle croisée... Si c'est comme ça qu'on dit !..), comment programmer les aiguilles dans TC ? Je donne la même adresse aux deux aiguilles ? Ou je les branche toutes les deux sur la même sortie du Décodeur...? J'ai peur de faire une bêtise... Merci pour vos lumières
A+
MM
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Deux questions   Sam 10 Juin - 22:38

Je suppose que la préconisation a été faite alors que les aiguilles étaient manœuvrées par des moteurs à solénoïdes.
Dans ce cas, il est nécessaire de séparer l'alimentation de la rétro de celle des aiguilles, pour la bonne raison que des parasites puissants peuvent être engendrés par les bobinages et remonter par l'alimentation dans les modules.
Dans le cas de moteurs lents, ce n'est pas la même chose, généralement le moteur est antiparasité.
Cependant, isoler les 2 alimentations me parait quand même judicieux (mais pas indispensable).

Pour la seconde question, en trajets automatisés,TC va se charger d'activer simultanément les 2 aiguilles, quelle que soit leur adresse et la configuration.
Le problème ne se pose donc qu'en "manuel".
Si la consommation est faible et peut être supportée sans problème par la sortie du décodeur, tu peux brancher les 2 sur la même.
Ça fera surement râler Dr Railroad... car au TCO, tu devras donner la même adresse aux 2 aiguilles...
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Christophe

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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 11 Juin - 7:10

Dans le cas de l'utilisation en double d'une adresse sur une bretelle (une sortie décodeur alimentant deux moteurs), TC demande effectivement s'il est normal d'avoir deux fois la même adresse, mais comme ce n'est pas un garçon compliqué, il active deux fois le décodeur, et les moteurs !
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 11 Juin - 7:18

Et pour la x ième fois sur ce forum, j'ajouterai que je suis tout à fait contre le fait de connecter deux aiguilles à une même sortie de décodeur, même si les deux aiguilles doivent fonctionner simultanément et même si cela fonctionne dans TC.

Jean Smile Smile


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Michel Morineau



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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 11 Juin - 13:28

Merci à chacun pour ces éclairages bien utiles pour moi. Je vais par conséquent suivre la voie de la sagesse - perçue comme telle - et séparer les alimentations...sans "doubler" sur les sorties de décodeurs d'aiguilles.
A +
MM.
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JiPé-29

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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 8:54

Merci pour ces rappels qui sont toujours utiles  Wink  
Cela va me servir également Smile
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 11:32

Jean_01 a écrit:
Et pour la x ième fois sur ce forum, j'ajouterai que je suis tout à fait contre le fait de connecter deux aiguilles à une même sortie de décodeur, même si les deux aiguilles doivent fonctionner simultanément et même si cela fonctionne dans TC.

Jean  Smile  Smile

D'accord Jean, c'est pas top, mais il n'est pas possible de pratiquer autrement en "manuel"... cela nous ramène au temps de l'analogique... Laughing
Aucun décodeur n'accepte la même adresse pour 2 sorties différentes...
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 12:08

Eh oui Elie ... mais pourquoi vouloir faire comme en analogique?

La plupart des centrales actuelles offrent la possibilité de mettre en place des itinéraires (en d'autres termes faire plusieurs aiguilles comme le fait TC) en appuyant sur un seul bouton. L'IB I le faisait déjà il y a bientôt 20 ans.

Donc à part ceux qui manoeuvrent encore leurs aiguilles avec des tirettes ... Smile

Jean Smile Smile

P.S: on peut aussi voler sur des bi-plans ... c'est très rigolo et ça donne plein de sensations Exclamation Exclamation

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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 12:37

Jean_01 a écrit:
Et pour la x ième fois sur ce forum, j'ajouterai que je suis tout à fait contre le fait de connecter deux aiguilles à une même sortie de décodeur, même si les deux aiguilles doivent fonctionner simultanément et même si cela fonctionne dans TC.

Jean  Smile  Smile


Bonjour Jean,

Quand j'ai 2 aiguilles qui doivent fonctionner en même, je connecte systématiquement les 2 moteurs sur la même sortie du décodeur. Je n'ai jamais eu de problème.

Pour quelles raisons faudrait-il les séparer ?

Phil ?
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 13:08

Bonjour Phil,

Oui, je sais, des tas de gens font cela et n'ont pas de problème, jusqu'au jour où ... Smile il faut trouver le coupable: moteur 1? moteur 2? décodeur?

Alors, je n'ai pas de raison irréfutable à donner.

Mais comme l'a dit Elie, ce n'est pas top. Comme l'a dit Christophe, TC reçoit deux commandes consécutives ou pas, car on ne sait jamais dans quel ordre les commandes sont envoyées par TC, à la même adresse et donc envoie deux ordres aux moteurs même s'ils ne doivent pas bouger ...

Et puis, comme je l'ai dit beaucoup de centrales savent très bien faire des itinéraires: l'ECOs, en fait partie.

Jean Smile Smile

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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Lun 12 Juin - 22:18

Jean_01 a écrit:
Bonjour Phil,

Oui, je sais, des tas de gens font cela et n'ont pas de problème, jusqu'au jour où ... Smile il faut trouver le coupable: moteur 1? moteur 2? décodeur?


Pour l'instant on pas eu de panne, ni d'un moteur, ni d'un décodeur. Je ne pense pas que ce genre de pb arrive souvent ?


Jean_01 a écrit:


Mais comme l'a dit Elie, ce n'est pas top. Comme l'a dit Christophe, TC reçoit deux commandes consécutives ou pas, car on ne sait jamais dans quel ordre les commandes sont envoyées par TC, à la même adresse et donc envoie deux ordres aux moteurs même s'ils ne doivent pas bouger ...


Je veux bien imaginer que lorsque les trajets sont géré par TC, il y a bien 2 commandes d'envoyées au réseau, mais dans le cas d'une commande manuelle (en cliquant sur un des 2 aiguillages sur le TCO) je pensais que TC se contentait de mettre à jour l'affichage du TCO à l'écran, comme quand on commande l'aiguillage avec une manette déportée ...
Mais d'un autre coté, je connais une centrale qui répète les commandes d'accessoires ...


Jean_01 a écrit:


Et puis, comme je l'ai dit beaucoup de centrales savent très bien faire des itinéraires: l'ECOs, en fait partie.

Jean Smile Smile  

Pas la notre ...
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Jean_01

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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 8:10

Phil95 a écrit:


Jean_01 a écrit:


Et puis, comme je l'ai dit beaucoup de centrales savent très bien faire des itinéraires: l'ECOs, en fait partie.

Jean Smile Smile  

Pas la notre ...

Ah bon ??? ... je suis un peu surpris.

J'ai sous les yeux une vieille notice de l'ECOs qui date de 2006 et dans laquelle le paragraphe 14 est entièrement consacré à la création d'itinéraires. Il y a même un exemple montrant une bretelle.

Jean

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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 11:23

Jean_01 a écrit:
Phil95 a écrit:


Jean_01 a écrit:


Et puis, comme je l'ai dit beaucoup de centrales savent très bien faire des itinéraires: l'ECOs, en fait partie.

Jean Smile Smile  

Pas la notre ...

Ah bon ??? ... je suis un peu surpris.

J'ai sous les yeux une vieille notice de l'ECOs qui date de 2006 et dans laquelle le paragraphe 14 est entièrement consacré à la création d'itinéraires. Il y a même un exemple montrant une bretelle.

Jean

Je voulais dire "pas notre centrale": on n'a pas les moyens de s'acheter une ECOS Evil or Very Mad
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 11:51

Phil95 a écrit:

Je veux bien imaginer que lorsque les trajets sont géré par TC, il y a bien 2 commandes d'envoyées au réseau, mais dans le cas d'une commande manuelle (en cliquant sur un des 2 aiguillages sur le TCO) je pensais que TC se contentait de mettre à jour l'affichage du TCO à l'écran, comme quand on commande l'aiguillage avec une manette déportée ...
Mais d'un autre coté, je connais une centrale qui répète les commandes d'accessoires ...

Quand je parle de "manuel", je veux dire avec la centrale uniquement, sans l'intervention de TC, sinon, il est relativement facile d'activer la commande du second aiguillage, en plaçant par exemple au TCO, près de la première aiguille, un signaleur ayant la commande "déviée" de cette aiguille comme déclencheur.
Ce signaleur sera paramétré avec des opérations commandant le second aiguillage (une "signaleur actif" (déviée) et une "signaleur inactif" (droit), avec réinitialisation "automatique").

La LH100 de Lenz répète la dernière commande d'accessoire tant qu'une autre commande d'accessoire n'est pas activée, mais ça ne change rien à l'affaire si les 2 aiguilles ont une sortie différente...donc une adresse différente...
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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 16:02

DiCoS69 a écrit:
Phil95 a écrit:

Je veux bien imaginer que lorsque les trajets sont géré par TC, il y a bien 2 commandes d'envoyées au réseau, mais dans le cas d'une commande manuelle (en cliquant sur un des 2 aiguillages sur le TCO) je pensais que TC se contentait de mettre à jour l'affichage du TCO à l'écran, comme quand on commande l'aiguillage avec une manette déportée ...
Mais d'un autre coté, je connais une centrale qui répète les commandes d'accessoires ...

Quand je parle de "manuel", je veux dire avec la centrale uniquement, sans l'intervention de TC, sinon, il est relativement facile d'activer la commande du second aiguillage, en plaçant par exemple au TCO, près de la première aiguille, un signaleur ayant la commande "déviée" de cette aiguille comme déclencheur.
Ce signaleur sera paramétré avec des opérations commandant le second aiguillage (une "signaleur actif" (déviée) et une "signaleur inactif" (droit), avec réinitialisation "automatique").

La LH100 de Lenz répète la dernière commande d'accessoire tant qu'une autre commande d'accessoire n'est pas activée, mais ça ne change rien à l'affaire si les 2 aiguilles ont une sortie différente...donc une adresse différente...

Je ne comprend plus la problématique d'affecter 2 aiguilles (2 moteurs) à une même sortie de décodeur.
Quand on parlait de "2 commandes", j'avais compris que TC allait répéter la même commande puisque 2 aiguilles sur le TCO avait la même adresse et que cette répétition pouvait causer un pb.
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 17:15

Phil95 a écrit:

Je ne comprend plus la problématique d'affecter 2 aiguilles (2 moteurs) à une même sortie de décodeur.
Quand on parlait de "2 commandes", j'avais compris que TC allait répéter la même commande puisque 2 aiguilles sur le TCO avait la même adresse et que cette répétition pouvait causer un pb.

A la rigueur, la répétition de commande peut avoir une incidence (rebond) si les moteurs sont des solénoïdes, mais avec des moteurs lents, pour moi, il n'y a pas de problème...
Soit ce sont des Tortoises et ils peuvent restés alimentés en continu, donc aucun effet.
Soit ce sont des moteurs type Lemaco et ils possèdent un fin de course, donc aucun effet.
Soit ce sont des servos et ils restent sur leur position, donc aucun effet.
Cependant, si TC est toujours utilisé pour commander le réseau, tant en "manuel" qu'en automatique, le branchement de 2 moteurs sur la même sortie est parfaitement inutile.
On peut aussi très bien mettre un interrupteur au TCO, avec comme opérations, l'activation des 2 aiguilles simultanément (ON dévié et OFF droit).
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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 20:48

DiCoS69 a écrit:
Phil95 a écrit:

Je ne comprend plus la problématique d'affecter 2 aiguilles (2 moteurs) à une même sortie de décodeur.
Quand on parlait de "2 commandes", j'avais compris que TC allait répéter la même commande puisque 2 aiguilles sur le TCO avait la même adresse et que cette répétition pouvait causer un pb.

A la rigueur, la répétition de commande peut avoir une incidence (rebond) si les moteurs sont des solénoïdes, mais avec des moteurs lents, pour moi, il n'y a pas de problème...
Soit ce sont des Tortoises et ils peuvent restés alimentés en continu, donc aucun effet.
Soit ce sont des moteurs type Lemaco et ils possèdent un fin de course, donc aucun effet.
Soit ce sont des servos et ils restent sur leur position, donc aucun effet.
Cependant, si TC est toujours utilisé pour commander le réseau, tant en "manuel" qu'en automatique, le branchement de 2 moteurs sur la même sortie est parfaitement inutile.
On peut aussi très bien mettre un interrupteur au TCO, avec comme opérations, l'activation des 2 aiguilles simultanément (ON dévié et OFF droit).

Je suis heureux d'apprendre que pour vous le coté financier n'est pas un problème, mais c'est pas le cas pour tout le monde ...
C'est pour moi la raison N°1 pour brancher 2 moteurs ensemble.
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DiCoS69

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MessageSujet: Re: Deux questions   Mar 13 Juin - 22:30

Je ne comprend pas le sens de ta réponse... je n'ai abordé que le côté technique du problème...
Je vois 4 centrales différentes dans ton équipement et tu veux nous faire croire qu'une sortie supplémentaire de décodeur coûte trop cher...!? Rolling Eyes
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Bernard

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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 5:32

Je n'ai jamais bien compris l’intérêt de certains de poser une question et de s’entêter ensuite à vouloir à tous pris avoir raison quand le solution donnée ne leur convient pas... mais bon ceci étant dit.

J'ai pratiqué aussi le commande d'aiguillage qui contrôle deux moteurs, cas par exemple d'une bretelle de changement de voie, deux aiguillage tête bêche, ou un aiguillage une TJD. Et bien je ne le fait plus pour les raisons que donne Jean et aussi car quand un des deux appareils de voies devient paresseux pour des raisons mécaniques ou électriques et bien ça déconne. Un des appareils ne bouge pas ou n'est pas correctement fermé etc...

Quand on réalise une carte électronique on commence par calculer la puissance nécessaire absorber par le moteur qui va être connecté sur la sortie- 4 amp. pour un solénoïde PECO classique, 2.4 amp. pour les nouveaux modèles - on imagine facilement que le transistor qui commande 4 amp, va peut être tenir 8 amp pendant quelques temps mais que ça ne va pas durer........
Bin oui ça marche parfois mais ce n'est clairement pas fait pour cela, et la jour ou ça ne marche plus bonjour le dépannage déjà pour comprendre pourquoi ça ne fonctionne plus......
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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 8:37

DiCoS69 a écrit:
Je ne comprend pas le sens de ta réponse... je n'ai abordé que le côté technique du problème...
Je vois 4 centrales différentes dans ton équipement et tu veux nous faire croire qu'une sortie supplémentaire de décodeur coûte trop cher...!? Rolling Eyes

Le sens de ma réponse était bien d'aborder et de ne pas oublier le coté économique dans le choix final.

Comme indiqué dans ma signature, je suis membre de 2 clubs:
Le CMA, qui possède une LENZ LZV100 et récemment un DR5000  (350€ + 160€)
Le Train d'Enfer qui possède une z21 start (150€)
et perso je me suis fabriqué une Nanox (qui m'a couté zero € vu que je travaille dans l'électronique)

Par exemple, au CMA, le réseau d'expo a 26 aiguilles, dont 14 sont en fait 7 paires.
1) cela nous a permis d'économiser 2 décodeurs d'aiguillage.
2) le réseau a été pensé et câbler bien avant de passer à la commande informatisée.
le fait de pouvoir commander les 2 aiguilles d'une bretelle avec la même adresse avait un réel intérêt
Devoir recâbler le réseau pour passer à un TCO informatisé aurait été rédhibitoire.
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Phil95



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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 8:49

Bernard a écrit:
Je n'ai jamais bien compris l’intérêt de certains de poser une question et de s’entêter ensuite à vouloir à tous pris avoir raison quand le solution donnée ne leur convient pas... mais bon ceci étant dit.

J'ai pratiqué aussi le commande d'aiguillage qui contrôle deux moteurs, cas par exemple d'une bretelle de changement de voie, deux aiguillage tête bêche, ou un aiguillage une TJD. Et bien je ne le fait plus pour les raisons que donne Jean et aussi car quand un des deux appareils de voies devient paresseux pour des raisons mécaniques ou électriques et bien ça déconne. Un des appareils ne bouge pas ou n'est pas correctement fermé etc...

Quand on réalise une carte électronique on commence par calculer la puissance nécessaire absorber par le moteur qui va être connecté sur la sortie- 4 amp. pour un solénoïde PECO classique, 2.4 amp. pour les nouveaux modèles - on imagine facilement que le transistor qui commande 4 amp, va peut être tenir 8 amp pendant quelques temps mais que ça ne va pas durer........
Bin oui ça marche parfois mais ce n'est clairement pas fait pour cela, et la jour ou ça ne marche plus bonjour le dépannage déjà pour comprendre pourquoi ça ne fonctionne plus......

Loin de moi l'idée d'imposer aux membres de ce forum mes solutions ou celles de mes clubs, mais force est de constater que mes contraintes et mes priorités (ou celles de mes 2 clubs) ne sont pas les mêmes que celles des autres membres de ce forum. Je voulais juste être sur de bien comprendre si il y a un problème technique ou pas à brancher 2 moteurs sur une même sortie de décodeur, et grâce à vos réponses, j'ai bien compris, qu'à part utiliser des moteurs PECO (ou équivalent), ce qui n'est pas le cas de mes 2 clubs (perso je n'ai pas de réseau), il n'y a aucun problème technique, ce qui me rassure dans les choix que j'ai pu faire pour les réseaux de mes 2 clubs.
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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 9:24

Donc, il n'y a pas de problème et le côté économique t'est strictement personnel... Very Happy
TC n'a rien à voir là-dedans.
Note bien qu'en travaillant dans l'électronique, la fabrication de 2 décodeurs d'accessoires t'aurait coûté le même prix que ta centrale, voir moins... Very Happy
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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 9:59

Une aiguille, un decoder, une adresse unique. Beaucoup plus simple au final, étant aussi dans l'électronique comme d'autres personnes, c'est comme cela que je pratique. Question budget, cela reste le cas de chacun. Après surcharger une sortie n'est pas une bonne solution pérenne.
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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 12:00

Skull1 a écrit:
Une aiguille, un decoder, une adresse unique. Beaucoup plus simple au final, étant aussi dans l'électronique comme d'autres personnes, c'est comme cela que je pratique.

Ben non justement, question de point de vu. Pour moi 2 aiguilles en bretelle doivent commuter simultanément, TC ou pas, tant qu'il n'y a pas de contrainte technique.


Skull1 a écrit:
Question budget, cela reste le cas de chacun.
C'est une notion élastique. Pour certain l'élastique est plus tendu ...


Skull1 a écrit:
Après surcharger une sortie n'est pas une bonne solution pérenne.

Un moteur Tortoise consomme 10mA environ, même en butée. En mettre 2 sur une sortie de décodeur est très très loin de surcharger une sortie de décodeur.
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MessageSujet: Re: Deux questions   Mer 14 Juin - 13:29

Phil,

Nous avons été plusieurs à te donner des points de vue convergents sur la question, aussi bien sous l'angle technique que sous l'angle de l'exploitation avec TC.

Tu ne partages pas ces avis, c'est ton droit.

Cela dit, hormis l'aspect financier qui semble avoir une importance plus que capitale pour toi, ce que je respecte, tes arguments participent plus d'une discussion sur le sexe des anges que d'une argumentation sérieuse.

Je pense qu'il est temps d'arrêter là les échanges sur ce sujet qui désormais ne peut que tourner en rond.

Jean


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