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 Profil de vitesse

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Geo69



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 12:48

Bonjour,

Je suis loin d'être un spécialiste ... Embarassed mais je met quand même mon grain de sel ! Wink ...
Concernant les portions de voies séparées, j'ai utilisée une règle de maçon de 3 mètres en alu ... C'ets léger et, cela tient peu de place (sauf en longueur !... Smile ... )
Concernant la continuité des cantons pour le profil de vitesse, hormis de dire que le concepteur a prévu "comme ça", tu peux toujours essayer avec des cantons non contigus et nous donner le résultat ? ... A mon avis, cela ne marche pas car les cantons de départ/arrivée servent de dégagement pour que TC soit assuré que la loco est bien sortie du canton central de mesure (on donne un nb de centimètres dans le paramètre distance pour ce dégagement)... En plus, si cela marchait, tu aurais des temps allongés pour créer les profils de vitesse (les temps de parcours des cantons intermédiaires) de manière non négligeable notamment aux basses vitesses ...

A+
Georges
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Geo69



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 12:57

helios13 a écrit:
En attendant les spécialistes, je reviens sur le post de Maurice de 11h38 : je ne sais pas ce que sont les cantons déclarés "intercalés". Je n'ai pas trouvé dans la traduction de Jean. Quid ?
Je pense qu'il s'agit des cantons que tu veux ajouter entre départ/centre et centre/arrivée (que j'ai appelé "intermédiaires") ...

A+
Georges
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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 13:03

OK, je vais faire un essai avec les zones Z1, Z3, Z5 pour départ, centre et arrivée et les zones Z2, Z4 en "intermédiaires" et je vous tiens au courant. Je règle la CV 5 de ma petite cervelle au max et je reviens ici ... dare-dare.
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 14:24

Quel suspens ... Il n'est toujours pas de retour Question Question

helios13 a écrit:
Bon, mais je veux (je voudrais, pardon !) comprendre pourquoi le point de vue (avec 5 zones) que j'ai présenté dans mon post de 12h32 serait erroné.

Parce que c'est marqué dans le Guide Utilisateur à la page 96, en gros caractères gras avec un gros warning en marge:



Voilà ... Voilà,

Jean Razz Razz

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Dernière édition par Jean_01 le Jeu 15 Nov - 14:26, édité 1 fois
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bijave66



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 14:25

Paul, c'est toi qui a dit que tu voulais "intercaler" une zone rétrosignalée entre le canton du milieu et celui ou ceux d'arrivée, non ?
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bijave66



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 14:26

Et bien voilà, Jean a bien expliqué pourquoi lol!
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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 15:06

Bon, voilà, je suis de retour. Même pas fait écrasé par la loco ! Eh bien, je vous le dis, TC m'a fait des profils complets de vitesse très docilement malgré les zones intercalées. Les résultats sont différents de ce que j'avais obtenu en obéissant aux règles de la doctrine mais ils me paraissent meilleurs, au moins du fait que tous les points sont entre les deux horizontales rouges mini-maxi, alors qu'avec la doctrine j'avais 4 à 5 points au dessus de la barre maxi et donc non évalués.
Je fais maintenant mes remarques :
1/ je ne suis pas surpris que la courbe hors doctrine soit "meilleure" vu la configuration assez mauvaise que j'avais en entrée et en sortie en respectant la doctrine. C'est bien pour ça, d'ailleurs, que je voulais savoir si la doctrine était intangible.
2/ La courbe obtenue hors doctrine est "meilleure" au sens du nombre de points évalués, OK, mais est-elle meilleure ou moins bonne que la courbe obtenue en respectant la doctrine, du point de vue de la conformité du profil aux vitesses d'échelle réelles ? Là, je n'en sais rien.
3/ Pour Jean : la proclamation de la page 96 du guide utilisateur, soit, je la connais, je l'avais lue et relue. D'où d'ailleurs mon questionnement. Maintenant, ça ne nous dit pas pourquoi, techniquement, la contiguïté des 3 zones serait une obligation. Tant que je n'aurai pas un argument démontrant que TC ne sait pas reconnaitre l'entrée et la sortie de la zone de mesure lorsqu'on intercale des zones intermédiaires, je resterai dans un doute métaphysique. Cartésien, quoi !
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 15:17

Métaphysique ou cartésien ... ce n'est pas tout à fait la même chose, me semble-t-il.

Le fait que des points de la courbe soient au delà du trait rouge du haut dans le profil provient du mauvais réglage de CV5. Cela n'a rien à voir avec la continuité des zones.

Donc, si le nouveau profil a été fait sans abaisser CV5 substantiellement (puisque 4 ou 5 points étaient au dessus du trait rouge, soit presque la moitié de la courbe) et que maintenant, les points de la courbe sont entre les traits rouges, c'est le nouveau profil qui est très clairement mauvais.

Ce qui est à la page 96 de la doc, c'est Freiwald qui l'a écrit, je ne l'ai pas inventé. Donc, pour en savoir plus, c'est à lui qu'il faut s'adresser.

A vouloir toujours réinventer la roue, je ne suis pas certain qu'on fasse d'énormes progrès.

Jean, plutôt pragmatique Smile Smile

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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 15:25

J'ajoute que l'expérience que je viens de faire hors doctrine démontre que TC interprète bien les zones déclarées "entrée" et "arrivée" comme les zones où la loco doit inverser son sens de marche. En revanche, toujours dans l'expérience hors doctrine, j'ignore si TC comprends bien que la zone de mesure s'étend de l'entrée à la sortie de la zone "centre" ou bien s'il pense qu'elle s'étend de la fin de la zone d'entrée jusqu'au début de la zone d'arrivée, y incluant alors les 2 zones intercalées. Ceci étant, j'observe que, si TC voit les choses comme ça, alors il suffirait de rajouter à la longueur de la zone "centre" les longueurs des deux zones intercalées pour s'affranchir de la doctrine.
Je vais d'ailleurs voir ce que j'obtiens en faisant cette adjonction de longueurs.
Bon, je sens que je vais me faire bruler en place de Grève là ...
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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 15:35

Attention Jean ! Le fait que des points de la courbe soient au delà du trait rouge du haut dans le profil provient du mauvais réglage de CV5, je le sais. Mais ça peut aussi provenir d'une donnée fausse sur la longueur de la zone centre car cette donnée influe directement sur la mesure de vitesse que fait TC à chaque passage. D'où ma remarque précédente sur la longueur de la zone centre qu'il faut peut-être rallonger en lui adjoignant les longueurs des deux zones intermédiaires. Je ferai l'expérience, pour voir.
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:06

Je ne veux brûler personne.

Je dis simplement que si le dernier profil, avec les zones intercalées a été fait sans modifier CV5 et que maintenant, il n'y a plus de point en dehors du trait rouge, ce profil est clairement faux.

Personnellement, je ne me casserais pas trop les pieds, le relierais simplement les zones intercalées actuelles au mêmes entrées de module detection que les zones extérieures actuelles ou vice versa. Er j'aurais ainsi mes trois zones contigües

Car je suppose que si, actuellement, tu n'utilises pas ces zones intercalées pour tes mesures, c'est qu'elles sont trop courtes.

En plus, de toutes façons, elle vont te causer des embêtements en exploitation, justement parce qu'elles seront trop courtes pour faire des cantons et que tu devras les mettre dans des tas de conditions pour les itinéraires et les trajets. Je n'ai pas vu le plan du réseau, mais je le sens bien venir comme ça.

Juste une idée en passant,

Jean

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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:16

Ben, en fait Jean, ce n'est pas tant qu'elles sont trop courtes ces zones que j'aimerais bien ne pas utiliser comme zones de départ et d'arrivée, c'est que ce sont des zones d'aiguilles multiples et en courbe. Et je crains que ce soit la cause de mes mauvais résultats en respectant la doctrine. Mais il y a peut-être d'autres causes à chercher. Je vais voir.
Quant à poser la question qui me turlupine à Freiwald, ce serait bien, en effet, puisqu'il est le concepteur du logiciel. Malheureusement, je ne maîtrise pas assez bien l'anglais pour lui poser clairement ma question ...
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:25

Autre proposition:

1) tu étalonnes correctement CV5 de ta loco sur une portion de ligne droite, plane. Ce n'est pas trop compliqué, il suffit d'avoir une montre, de regarder le temps de parcours et de faire une règle de trois. Il n'y a pas besoin de faire des mesures au 1/100 ème de seconde.

2) tu fais ton profil de vitesse avec tes zones d'aiguilles comme zones d'arrêt. Autrement dit, conforme à la doctrine.

Je pense que tu as de très grandes chances (+ de 90%) d'obtenir un profil de vitesse correct.

Ma proposition n'a rien d'original, c'est la méthode du Guide utilisateur.

Jean

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Christophe



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:30

Sans vouloir polémiquer TC ne se formalise pas d'avoir des zones "blanches" entre zone centrale et zone de départ/arrêt pour réaliser les profils de vitesse. Il faut juste ajouter la distance de l'une de ces zones sans détection à la longueur de la partie centrale. C'est ce que je fais sur mon réseau où je ne possède qu'une seule ligne droite horizontale de 6,20m, encadrée par deux zones d'aiguilles de 1,20m chacune. Total 7,40 pour chaque sens. TC prend en compte le premier essieu entrant dans les zones détectées pour effectuer ses points d'entrée et de sortie... et c'est bon ! Smile

Évidemment la mesure sera correcte si, et seulement si, ces deux zones "blanches" sont égales en longueur. Et en alignement ! Car dans le cas des courbes, les frottements vont ralentir le mouvement de la machine. Ou bien le bandage d'adhérence selon qu'il est situé à la corde ou à l'extérieur de la courbe ne donnera pas le même résultat...

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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:37

Jean, l'idée de modifier mon câblage, au moins temporairement, pour rester dans la doctrine tout en utilisant les zones qui m'arrangent, j'y ai pensé moi aussi et je vais peut-être y venir, en effet. Mais j'aimerais bien, aussi, trancher ma question de fond. Donc, ma prochaine expérience va être de refaire un profil avec zones intercalées mais dont j'ajouterai les longueurs à la longueur de la zone "centre".
Ensuite, pour l'étalonnage de la CV5, n'est-il pas aussi bon d'utiliser la mesure par TC d'un profil pour un seul cran de vitesse, le plus haut ? (possibilité que soulignait Elie sur un autre fil et dont je reparlais ici, en page 3)
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 16:42

Christophe, merci de ton témoignage, je me sentais un peu seul avec ma question d'hérétique ! Mais pourquoi dis-tu que les longueurs des zones "blanches" de part et d'autre de la zone "centre" doivent être égales ? Si elles sont inégales mais que je rajoute leurs deux longueurs à la longueur de la zone "centre", ça devrait convenir, non ?
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 17:16

Je crois, comme Jean, que tu te prends la tête pour rien.
En effet, même si la "zone de mesure" est encadrée d'aiguillages, le profil sera bon quand même en reliant ces zones à la rétro des cantons adjacents.
Le freinage occasionné par les aiguilles, même courbes, est compensé par le décodeur s'il est à compensation de charge, ce qui est une généralité sur les dernières générations.
Concernant le contrôle de la vitesse avec TC pour l'ajustage de la CV5, c'est tout à fait pratique, et bon nombre d'utilisateurs (pour ne pas dire tous) y ont recours...
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 18:57

Pour ma part, je suis comme toi, je n'ai pas de cantons adjacents, et effectivement le profil devient débile même en ajoutant les longueurs des creux, pourtant égales dans mon cas.

J'ai opté pour l'option chiante mais efficace du profil par 2 contacts (zone début qui est le milieu et zone de sortie) et je fais point par point car il n'y a pas d'autre solution.
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 19:42

Elie, il s'avère que le profil que j'obtiens en respectant la doctrine n'est pas bon (4 à 5 points au dessus de la barre maxi). La CV5, je l'ai essayée avec plein de valeurs différentes et c'est toujours merdique. Je ne me prends pas la tête pour rien, je ne suis pas maso. J'aurais bien aimé ne pas tomber sur cet os.
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 20:12

peux-tu préciser la machine et le type de décodeur en cause Question
A+
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Jean_01



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 20:21

Désolé, mais je suis quasi certain que tu te prends la tête pour rien.

4 ou 5 points au dessus de la barre maxi, c'est que CV5 n'est pas ajustée correctement.

As-tu fais au moins une mesure de vitesse max de ta loco pour ajuster la vitesse max et avoir une bonne valeur de CV5? Ce n'est qu'après avoir fait cet ajustement que tu pourras faire un quelconque diagnostic sur tes profils de vitesse et les méthodes plus ou moins exotiques pour les faire.

Juste une petite remarque: tu es en train de t'arracher les cheveux depuis au moins ce matin sur ce problème. Pendant le même temps, tu aurais eu largement le temps de poser par terre 3 m de voie et de les relier à 3 entrées de module de rétro. Tes profils seraient finis depuis bien longtemps.

Mais bon, manifestement tu as décidé, comme je le disais un peu plus haut, de réinventer la roue. Alors bon courage.

Jean

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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 20:23

Ce n'est pas un problème de "doctrine", si tu as des points au-dessus de la barre maxi, c'est que ta vitesse maxi est trop élevée et que tu n'as pas su la règler, ou alors que la vitesse maxi que tu indiques à TC n'est pas conforme à la réalité (trop basse), ou encore que tu n'as pas indiqué la bonne longueur pour la zone de mesure.
As-tu essayé avec plusieurs machines ?
Quel type te pose problème ?
Quel décodeur as-tu monté sur ces machines ?

Si ta loco roule sans à-coups en commande manuelle et à vitesse moyenne.
Si tu règles préalablement la CV5 avec TC en lançant 1 seul point de mesure (le maxi)
Si tu règles ensuite la CV2 pour que la loco ai un ralenti propre.
Si tu règles la CV6 à une valeur comprise entre 1/2 et 1/3 de celle de la CV5
Si tes décodeurs sont pourvus d'une compensation de charge

Il n'y a aucune raison pour que tu ais des points au dessus de la Vmax.
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helios13



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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 20:40

Bon, merci à tous, je vais tout reprendre à 0 ce soir et je vous tiendrai au courant au plus tôt.
Merci à tous pour votre attention et pour vos remarques les unes plus instructives que les autres.
Je reconnais que le pragmatisme n'est pas ma vertu cardinale mais, voyez-vous, j'aime bien, j'ai besoin, d'aller au fond des choses et de comprendre comment ça marche. Cela met votre patience admirable à rude épreuve mais ça apporte aussi, peut-être, un regard renouvelé sur les choses ...
Donc, je retourne au bord de la voie ! À très bientôt,
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 21:39

Si tu as encore un peu de courage, fais-toi une planche de 3m de long (ou comme Georges, prends une règle de maçon) avec 3 cantons d'1m, et tu auras vite oublié ce problème de profil de vitesse... Very Happy
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Jeu 15 Nov - 21:53

helios13 a écrit:

Je reconnais que le pragmatisme n'est pas ma vertu cardinale mais, voyez-vous, j'aime bien, j'ai besoin, d'aller au fond des choses et de comprendre comment ça marche.
Comment ça marche, c'est simple :
Pour la gestion des trains, TC calcule en permanence les distances en faisant le rapport vitesse/temps.
Il se base, pour ça, sur le profil avancé de vitesse, c'est son seul étalon.
Il est donc primordial de lui transmettre des données de qualité. En échange, il nous donne la précision des arrêts.
Cela vaut bien la peine de soigner ce profil de vitesse et ne pas chercher à contourner la façon de l'établir... au risque de dysfonctions ultérieures... Very Happy
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MessageSujet: Re: Profil de vitesse   Aujourd'hui à 10:13

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