Rampes hélicoïdales

bebe8151 a écrit:

Bonjour,
Désolé Patrick, dans chaque débat, il faut un contradicteur pour le rendre crédible. Alors, je m'y colle   
Bien amicalement.

Bonjour Bernard.
A avoir un détracteur, je préfère que ce soit toi, comme cela nous pourrons régler nos différents entre quatre "z'yeux", lors de notre prochaine rencontre   
Il faut bien reconnaitre que lorsque l'on voit tes spirales, on est devant du travail de pro, pour ceux qui ne connaissent pas le travail de "bb8151", un petit rappel :

Super thème!!!
je m’installe...

Bonjour à tous,

J'ai un peu travaillé le sujet de mon côté et je vous propose le résultat de mes recherches. Ne pouvant accéder au fichier excel mentionné page 4, merci à ceux qui prendront la peine de vérifier mes calculs. Pour l'instant, je ne suis que dans la partie théorique du problème. J'ai dépoussiéré mes souvenirs de géométrie scolaire et appliqué un minimum de normes au mieux de mes besoins : rayons de courbes (la voie au rayon le plus grand est en rampe, la pente est sur la voie au rayon inférieur), entre-axes des voies, libre passage en alignement courbe.


Quelques réflexions me font hésiter sur le procédé à adopter. Par la démarche traditionnelle de la plateforme taillée en arrondi, j'ai un diamètre de l'hélice de 1380 m/m. Avec la méthode des trapèzes, l'encombrement passe à 1493,688 m/m (sous réserve de l'exactitude de mes calculs et sans tenir compte des poussières après la virgule). Un compromis serait-il possible : ne pas dépasser les 1380 m/m en conservant la construction sur trapèzes ? Réduire le gabarit de libre passage en courbe ou l'entre-axe entre les deux voies ? Je souhaite conserver un rayon mini de 600 m/m. Je vais tracer grandeur nature à l'échelle HO et valider avec du matériel au porte à faux généreux (RTG Jouef et X2800 Roco).
Reste encore à définir la hauteur entre les deux niveaux (et le degré de pente 2,5 maxi).

A+

Beinh le pb c'est que si tu rognes l'angle B tu ne pourras plus y mettre la tige filetée !

Car dans cette méthode on place les tiges en quinconces...

je connais bien le pb d'encombrement (si tu vas sur mon sujet tu verra que c'est "étriqué" !!) et pourtant la solution de Patrick m’intéressai pour économiser du bois...

Ceci dit si tu serres bien les courbes en les dessinant les pertes ne sont pas si importantes que ça..j'ai même lors de découpes fait le luxe (parfois) de demi-cercles complets...

Bon étant à 1200mm je passais bien sur la largeur d'une plaque...et les chutes m'ont resservies ailleurs

j'en connais qui prennent du CP de 5mm (beaucoup moins cher) et s'arrange pour avoir un bon chevauchement lors du doublage des épaisseurs, d'ailleurs moi aussi j'en ai un morceau comme ça ne voulant pas ré-entamer une plaque de 10mm pour le dernier tronçon...

Bonsoir à tous,

le fichier ce trouve ici :

https://onedrive.live.com/?id=98ABA4879F14D49E%213852&cid=98ABA4879F14D49E

et cliquer sur le fichier "Helicoide calcul_recouvrement.xlsx"

Pour illustrer la photo de ma rampe en construction mise en ligne par Capitole en haut de cette page, voici un exemple d'utilisation optimale d'une planche de CP de 250 x 122 cm. Il n'y a pas plus de chutes qu'avec des trapèzes, mais je le concède, il y a plus de travail de découpe et de préparation.

Exemple de découpage 250 x 122

Le gros avantage des trapèzes est sans doute la facilité de découpe (que des droites...), et si l'hélice est bien positionnée dans un angle de mur, l'encombrement est identique puisque les sections couvrent 30°... on se retrouve à l'équerre sur les parties droites toutes les trois sections.
Il ne faut donc pas se polariser sur l'encombrement "hors tout", mais sur celui "entre plats".

C'est pour ça que mes hélicoïdes sont faites de sections... courbes..!

L'espacement minimum (de sécurité) entre le rail et le dessous de la rampe supérieure est de 85 mm (vérifier quand même certains pantos qui montent "au ciel" et éventuellement leur mettre une butée).
Sans pantos, 70 mm suffisent.

Bonjour à tous,

Merci à vous pour les réponses et le lien. Pas trop de temps aujourd'hui d'analyser le tout. En fait, je souhaite réduire la hauteur (Ag) pour réduire la largeur de plateforme (sans toucher aux rayons ni rogner l'angle B). Même si mes calculs mathématiques sont justes (ce qui n'est pas sûr), je suspecte une erreur (cerclée) dans mon schéma. A vouloir trop bien faire dans le tracé, je pense avoir retenu 15 m/m (demie largeur de traverse depuis l'axe R600 m/m) pour le gabarit de libre passage (m'étonnerai que ça ne frotte pas un peu). A reprendre à tête reposée.


A+

Fais ATTENTION tu es en double voie

si tu réduit la largeur des bandes quand les trains avec des grandes voitures vont se croiser il risquent de se toucher !

Bonjour,

Tu sembles avoir appliqué la norme NEM 112 pour l'entraxe de tes voies.

Par contre en ce qui concerne le gabarit de libre passage en courbes pour la catégorie C (véhicules les plus longs) dans un rayon de 600 mm la NEM 103 indique une surlargeur de 9 mm au gabarit en alignement, lui-même défini par la NEM 102 (24 mm par rapport à l'axe). Ce qui donne 33 mm par rapport à l'axe de la voie cotés extérieur et intérieur.

Par sécurité, toujours prendre le rayon le plus faible pour le choix d'une valeur dans les tableaux.

ATTENTION : Les 15 mm indiqués sur ton dessin en libre passage à l'intérieur de la courbe sont trop faibles.

La stricte application de ces normes te garantira la sécurité de tes circulations.

Gararit de libre passage en alignement (NEM 102)

Gabarit de libre passage en courbes (NEM 103)

Entraxes des voies (NEM 112)

Bonjour,

A+

Bonjour,
Je vais reprendre la réalisation d'un nouveau réseau dans ma nouvelle maison dont je ferai les explications sur un fil, en attendant, je me pose une question concernant les rampes hélicoidales : est-il judicieux d'y mettre 1 ou plusieurs cantons, l'arrêt de longues rames et surtout son redémarrage peuvent être bloquant quant à l'exploitation ?

Pour info, j'ai prévu une rampe hélicoidale de 800 mm de diametres avec 10 cm / tour.
Merci

Bonjour,
10 cm avec un diamètre de 800 mm. A vue de nez, ça fait une pente autour de 2,5 cm/m. Ça fait beaucoup.

Bonsoir.

Je crois que tu es modeste Bernard, ça nous fait du 4% (10 : 2.50)

Une rampe en diamètre de 800 mm n'est pas réalisable. Avec un tel rayon de courbure sur une hélicoïde, il y aura un tel effort à fournir qu'aucun train ne réussira à monter, surtout avec un pourcentage pareil.

D'autre part il est recommandé une pente de 2 à 2.5% maxi.

Sorry !!!
C'est un rayon de 800 mm !!! Et je vais peut-être passer à 90 mm de hauteur. Ce qui devrait donner une pente de 1.8%.
Mais avec des 12 voitures, si je stoppe dans la rampe, est-ce que la majorité des machines peuvent repartir ?

Pour te donner un ordre d'idée, j'ai une rampe avec voie intérieure montante de 700mm de rayon (pente à 2,2%) où des trains de 10 voitures longues peuvent redémarrer dans des cantons de 4m, mais avec des machines qui tractent bien (BB ou CC avec roues bandagées).
Tu devrais donc être dans les bons...

Tu as raison Patrick. Pas fort le calcul du cheminot. Impardonnable. J'ai divisé 2,40m par 10 au lieu de faire l'inverse !
Bon, pour excuses, j'ai répondu depuis la Bourgogne !
Pour info, j'ai vérifié mon parc de locos électriques. Panto levé, elles passent toutes avec un pas d'hélice de 100 mm soit 84 mm entre le niveau du rail et la sous-face de l'étage au dessous sans être obligé de mettre une caténaire pour abaisser le panto.

Bonjour.

Avec 800mm de rayon, ça change tout, et là c'est OK, si tu peux passerr à 90mm de hauteur entre étage; ce sera encore plus à l'aise.
Avec 800mm de rayon, cela nous donne un développé de +/- 5.00ml, et nous sommes à environ 1.8% de pente. Donc avec 12 voitures ça devrait passer sans difficulté.
Tu peux effectivement créer des cantons dans une telle rampe. Ma rampe est à environ 2.2 à 2.5%, les rames de 12 voitures ou marchandise de 4ml de long redémarrent sans problème avec de bonnes motrices. Les cantons mesures environ 4.50ml.

Ami Bernard, tu es tout excusé salut la Bourgogne pour moi   .

Merci pour vos réponses.
Et tout particulièrement pour le problème de hauteur que j'avoue, être passé un peu vite dessus !

Avec 100 mm de hauteur, j'étais large mais avec 90 mm, ça risque de faire court pour du matériel avec panto levés : 90mm - 10 mm de support CP - 2,1mm de hauteur de rail - 2,5 mm de support anti-bruit, reste 75,4.
Et quand je regarde la Norme 202, le maxi panto levé est de 75mm.
En imaginant que les pantos de nos machines aient une marge supérieure permettant d'assurer une elasticité correcte pour frotter sur la caténaire, le panto levé doit être au dela des 75mm. Ca voudrait dire un rail au plafond. Ce que je n'avait pas envisagé !

Donc, soit je reste à 100mm de hauteur avec risque de plantage, soit 90mm avec un rail au plafond.
Auriiz-vous un lien pour une méthode pour le 2eme cas ?

A+
Alain

Bonjour,

scazz92 a écrit:

...  soit je reste à 100mm de hauteur avec risque de plantage, soit 90mm avec un rail au plafond... 

Tu as aussi la solution de limiter le déploiement des pantos qui sont souvent trop haut. Perso (à l'échelle N), je met une pointe de Micro Kristal Clear sur les axes des pantos que je laisse séchée sous un gabarit (fait en medium de 3mm). Il y a aussi d'autres méthodes (fil de pèche, petite câle etc ...) décrites dans les forums généralistes ...

A+
Georges

scazz92 a écrit:

Donc, soit je reste à 100mm de hauteur avec risque de plantage, soit 90mm avec un rail au plafond.
Auriiz-vous un lien pour une méthode pour le 2eme cas ?
A+
Alain  

Je ne pense pas que tu plantes avec un espacement de 100mm, sauf peut-être si tu charges trop un "oignon"...

Comme le dit Georges, tu peux employer une autre méthode, qui de surcroît permet d'avoir des hauteurs de pantos controlées.
Perso, en HO, pratiquement tous mes pantos ont reçus une cale de chrysocale d'épaisseur variable (entre 1/10 et 15/100) au niveau de leur butée de pied, de façon à ce que la palette ne dépasse pas une hauteur de caténaire normale (environ 70mm).
Ceci permet d'installer une caténaire fine sans frottement avec des pantos affleurants, ce qui pour moi, est satisfaisant.
Cela évite également de mettre un rail frotteur dans les hélicoïdes, limitant du même coup l'effort de la machine à la seule charge du train (+ les frottements boudins de roue en courbe).
Évidemment, tous les pantos d'origine (anciens) ne sont pas calables, c'est pourquoi j'ai remplacé tous les anciens types G (Sommerfeld ou autres) par des REE, et les unijambistes soit par des LS models, soit par des Roco dernière génération. Tous ceux-ci sont facilement calables, et avec un coup de peinture sur la cale, c'est invisible en situation normale (pour les types G, la cale est dessous). Fixation par collage cyano, Araldite ou petite soudure selon matériau.

Houlà, je ne suis pas si aguerri ! Je pencherai pour un petit fil de pêche !!!! Si c'est facile, j'appliquerai le 90 mm.
Merci en tout cas pour votre aide.
A+

Bonjour,

scazz92 a écrit:

Avec 100 mm de hauteur, j'étais large mais avec 90 mm, ça risque de faire court pour du matériel avec panto levés : 90mm - 10 mm de support CP - 2,1mm de hauteur de rail - 2,5 mm de support anti-bruit, reste 75,4.

Quelle voie utilises-tu en HO pour qu'elle ne mesure que 2,1 mm ? Le code 75 Peco (rail + traverses) fait 4 mm.
Dans mon post précédent j'ai 8 mm de support CP, 4 mm de sous-couche insonorisante pour parquet et 4 mm de voie. Pour un pas d'hélice de 100 mm, ll me reste 84 mm.
Certains pantos non bridés dépassent les 75 mm, mais tous passent avec 84 mm a condition de ne pas avoir de raccords en surépaisseur au dessous  de la spire supérieure.
Avec un rayon mini de 800 mm, ta pente reste admissible. Sur mon hélice (photo en haut de cette page) le petit rayon est de 750 mm avec une pente de 2,12 %  pour une voie en pente (descendante). La deuxième voie a un rayon de 801 mm et une pente de 1.99 % pour une voie en rampe (montante).

2,1mm c'est la hauteur du rail code 83 auquel il faut ajouter la hauteur de la traverse, chez Peco le total fait 3,5mm

Bien vu Elie les cales sur les pantos, pour éviter le rail frotteur

Perso j'ai le même pb de hauteur sous mon hélico et n'ayant pas put le résoudre ce pb pour arriver au bon niveau, j'ai pris le parti de coincer les pantos en position abaissée

Effectivement je me suis fait avoir. J’ai du Rocoline 83. Bon, je vais finir avec des pas de 100mm !
Et je suis dans la même configuration : 750mm de diamètre en descente et 800 en montée.