Gestion d'un triangle de retournement

Bonjour,

Pour un premier plan géré par TC, je me suis gâté : j’ai imaginé un triangle de retournement sans savoir comment le gérer ( au plan connectique : boucle de Cdf). Aussi je vous soumets mes interrogations afin de vous faire réagir.

Comment manœuvrer manuellement les aiguilles alors que des trajets gérés par TC sont en cours d’exécution sans risquer l’accident ?
La manœuvre d’une aiguille provoque obligatoirement la manœuvre des 2 autres, comment paramétrer TC pour obtenir ce résultat ?





Etat de mes réflexions :

Je dois m’assurer avant de bouger une aiguille, qu’aucun train ne se trouve dans le triangle. Je positionne 3 indicateurs (entre A5 et A6, A6/A10, A5/A10), si l’un d’eux est actif alors les aiguilles ne bougent pas.

Pour qu’aucun train ne s’engage dans le triangle, dois-je créer des cantons de petite longueur qui auraient pour unique but d’être forcés « occupé » par un changement de position de l’une des aiguilles et qui bloqueraient les trains en C10, C14 et C7, ces « cantons bloqueurs » positionnés entre C14 et A10, A4 et A5 et C7 et A6 ? Et ensuite comment les libérer ?

Enfin êtes vous d’accord avec l’affirmation suivante : la manœuvre d’un aiguillage provoque le positionnement automatique des 2 autres ;
Si A6 dévié alors A5 dévié et A10 droit
Si A6 droit alors A5 dévié et A10 dévié
Si A5 dévié alors A10 droit et A6 indiférent
Si A10 dévié alors A6 droit et A5 indifférent
En ai-je oublié ? Et comment gérer ça dans TC ?

Merci de m’apporter votre expérience et vos réflexions afin que ce caillou (de ballast) sorte de ma chaussure.

Une première approche avant de considérer ton schéma qui dépasse le simple triangle classique.
Dans un triangle classique on en rencontre pas de mon point de vue le problème rencontré dans les boucles de retournement.
Il s'agit de trois branches de voie reliées entre elles par trois aiguillages.
Sur un triangle simple on trouvera sur deux extrémités un tiroir et sur la troisième une voie d’accès. Disons un accés en A et deux tiroirs en B et C
ceci étant acquis TC gère ça comme une succession de trajet.
Le trajet 1 amène le train de A à B, le trajet 2 amène le train de B à C et le trajet trois amène le train de C à A.
Il suffit de mettre le trajet deux en successeurs du un
le trajet trois en successeur du deux et le tout et joué. On peut (il faut) mettre quelques temps de pause dans tout cela et la manœuvre se fait toute seule

Merci Bernard pour ta réponse, elle me permet de préciser que le problème n'est pas de définir des trajets pour positionner les aiguilles, mais il s'agit d'une gestion manuelle de l'ensemble ALORS que des trains effectuant des trajets pourraient l'aborder et qui ne serait pas en mesure de les voir passer.

Je crois que tu mélanges toujours trajet et itinéraire! C'est pour ça qu'on ne comprends rien!

A moins que ce soit des séquelles de la soirée Beaujolais...

Bonjour,

Oui, quand on travaille avec TC en anglais, comme je fais moi-même, on confond ces 2 terminologies qui doivent être traduite précisément. En l'occurrence, sur la page de garde de la doc, elle en français merci encore à Jean, j'ai noté que "a schedule = un trajet" et "a route = un itinéraire". Comme ça je ne m'embrouille pas sur le forum.

A+

Bref, on ne va pas revenir sur le choix de la langue, il me semble qu'on en a déjà discuté il y a quelques mois...

Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous n'êtes pas sur le forum en Anglais si vous préférez laisser le logiciel dans cette langue!

Après je comprends que l'on puisse trouver bizarre certaines traductions, mais peu importe, l'essentiel reste que tout le monde parle avec le même vocabulaire.

Je ne comprends pas grand chose au problème.

Qu'entends-tu par manoeuvrer manuellement des aiguilles alors que des trajets gérés par TC sont en cours? A l'aide de quoi se ferait cette commande manuelle?

Je ne comprends pas non plus l'affirmation: "la manœuvre d’un aiguillage provoque le positionnement automatique des 2 autres". Pourquoi ce postulat et à quoi peut-il bien servir au niveau des circulations?

Par exemple: "Si A6 dévié alors A5 dévié et A10 droit"? Si A6 est dévié, c'est qu'on va de canton 7 à canton 10. Dans ce cas là, pourquoi ne pas utiliser un simple bouton poussoir sur le TCO qui active l'itinéraire entre les deux cantons? Et si A6 est dévié, je ne vois pas ce qui peut justifier que A10 soit droit.

Bref, quel est le but du jeu?

Jean pas adepte du tout du beaujolais et encore moins quand il est nouveau

Allons Rico, fais pas ta mauvaise tête. je ne m'exprime pas assez bien en français ? Pourtant je fais un effort Je ne remets pas ici en question la traduction, au contraire, mais permets moi quand même d'utiliser TC en anglais si ça me chante, vu.

ModuleHoEpIII a écrit:

Bonjour,

Pour un premier plan géré par TC, je me suis gâté : j’ai imaginé un triangle de retournement sans savoir comment le gérer ( au plan connectique : boucle de Cdf). Aussi je vous soumets mes interrogations afin de vous faire réagir.

Comment manœuvrer manuellement les aiguilles alors que des trajets gérés par TC sont en cours d’exécution sans risquer l’accident ?
La manœuvre d’une aiguille provoque obligatoirement la manœuvre des 2 autres, comment paramétrer TC pour obtenir ce résultat ?

Merci de m’apporter votre expérience et vos réflexions afin que ce caillou (de ballast) sorte de ma chaussure.

N'étant pas adepte de la commande manuelle par TCO physique, je n'entrerais pas dans la recherche d'une solution à ton problème, mais, je pense qu'il faudra utiliser des conditions, bien sûr, et certainement des verrouillages de sortie ou entrée de cantons pour assurer la sécurité de tes circulations (si j'ai bien compris) manuelles SANS trajet.

Merci mon cher Elie de te défausser du problème que tu as parfaitement intégré, il faut préciser que tu as de l'avance sur les autres grâce au partage d'information autour d'une coupe de champagne à Orléans.

Pour approfondir la connaissance des autres :

1/ je souhaite utiliser TC pour créer une circulation de trains pendant que je pilote manuellement un autre train,

2/mon TCO à boutons passe l'info par un RS16 à TC qui se charge et est maître de positionner les aiguilles. J'ai retenu cette architecture pour que TC détermine en fonction des événements qu'il a à gérer, s'il peut ou non changer la position d'une aiguille et/ou interrompe s'il y a lieu un trajet en cours.

Ma suggestion sur les "cantons bloqueurs" est une façon d'imaginer qu'un train s'arrête dans un canton N-1 parce que le canton N a été forcé "occupé" par le changement de la position de l'aiguille placée juste après ou tout autre façon que je vous demande de m'indiquer, vous dont la connaissance des réactions de TC et de ses possibilités vous sont plus familières qu'à moi qui débute.

Pour ce qui est de la manoeuvre simultanée des aiguilles, je me suis trompé il fallait lire A4 au lieu de A5.

Si je n'ai pas compris comment TC gère des automatismes ET une conduite manuelle, merci de réveiller car dans mes rêves les plus fous d'utilisateur, c'était "service compris".

J'en suis à la construction de la voie et je teste les fonctions les unes après les autres, à savoir :
la détection de canton c'est ok
la commande d'aiguille par bouton poussoir c'est ok
l'alimentation des coeurs d'aiguilles équipés de PL11 c'est ok (grace à des relais bi-stables, ça devrait intéressé JC Barbut)
Tout le reste : le retournement, le profil c'est pour la semaine prochaine et les trajets pour la suivante.

Merci de rester à l'écoute. Bien à vous tous et bon week-end.

Je comprends toujours rien! Pourtant en réalité, je n'ai pas touché au Beaujolais...

La gestion sauvage d'un train hors TC pendant que TC pilote d'autres trains, c'est ce que je crois avoir compris. Et bien si tu trouves une solution efficace, je suis preneur, car aucun logiciel actuel ne sait faire ça naturellement.

ModuleHoEpIII a écrit:

Pour approfondir la connaissance des autres :

1/ je souhaite utiliser TC pour créer une circulation de trains pendant que je pilote manuellement un autre train,

2/mon TCO à boutons passe l'info par un RS16 à TC qui se charge et est maître de positionner les aiguilles. J'ai retenu cette architecture pour que TC détermine en fonction des événements qu'il a à gérer, s'il peut ou non changer la position d'une aiguille et/ou interrompe s'il y a lieu un trajet en cours.

Là, tu sembles vouloir donner la priorité à tes circulations manuelles incontrôlées par le logiciel et tu attends de TC qu'il crée quelque chose, ex nihilo, pour passer entre les mailles de ton filet.

A mon humble avis, tu inverses les rôles. TC n'improvise que dans le cadre des circulations en imbrication. Et là, c'est simple: dès qu'il rencontre un obstacle il s'arrête. Autrement dit, si, avec tes boutons tu as verrouillé un itinéraire, TC ne pourra pas l'emprunter, il va stopper le train et tout s'arrête, à son niveau.

ModuleHoEpIII a écrit:

Ma suggestion sur les "cantons bloqueurs" est une façon d'imaginer qu'un train s'arrête dans un canton N-1 parce que le canton N a été forcé "occupé" par le changement de la position de l'aiguille placée juste après ou tout autre façon que je vous demande de m'indiquer, vous dont la connaissance des réactions de TC et de ses possibilités vous sont plus familières qu'à moi qui débute.

Dans TC, on ne force pas un canton à l'état "occupé" ni à l'état libéré. Un canton est occupé s'il y a une source consommatrice de courant physiquement présente sur le canton.

ModuleHoEpIII a écrit:

Pour ce qui est de la manoeuvre simultanée des aiguilles, je me suis trompé il fallait lire A4 au lieu de A5.

Non, non, cela ne change rien du tout à l'affaire. Rien n'oblige, dans ton triangle à ce que la manoeuvre d'une aiguille provoque le positionnement des deux autres. C'est une contrainte que tu t'imposes et rien d'autre.

ModuleHoEpIII a écrit:

Si je n'ai pas compris comment TC gère des automatismes ET une conduite manuelle, merci de réveiller car dans mes rêves les plus fous d'utilisateur, c'était "service compris".

TC va très bien savoir gérer un trajet manuel au milieu de trajets automatiques. Il va être plus difficile pour lui de gérer ses trajets au milieu d'une circulation manuelle totalement improvisée dont il ne connait ni les points de départ ni les points d'arrivée.

On reste à l'écoute. Mais je pense que tu devrais énoncer ton problème plus clairement.

Jean

je n'ai pas tout compris, mais pour ce qui est de faire croire à TC qu'un canton est occupé ou libre, il y a la solution de mettre un consommateur quelconque sur la ligne à l'aide d'un inter 3 positions " P1, fil du détecteur raccordé normal .P2, fil coupé ,canton libre . et P3, pontage sur consommateur ,canton occupé . voila pour l'usine à GAZ " pourquoi faire simple quand on peu tout compliqué
pour ma part je découvre grâce à l'aide des spécialistes de ce forum les possibilités de TC et j'ean suis ravi .

ModuleHoEpIII a écrit:

Merci mon cher Elie de te défausser du problème que tu as parfaitement intégré, il faut préciser que tu as de l'avance sur les autres grâce au partage d'information autour d'une coupe de champagne à Orléans.

Si je n'ai pas compris comment TC gère des automatismes ET une conduite manuelle, merci de réveiller car dans mes rêves les plus fous d'utilisateur, c'était "service compris".

Merci de rester à l'écoute. Bien à vous tous et bon week-end.

Il y a peut-être un moyen de te sortir de l'ornière... mais, il faut que tu fasses quelques concessions à TC.
Créer des trajets de type "manœuvre" qui seront les trajets que tu utiliseras en manuel.
A partir du moment où le trajet est ouvert, TC assure la sécurité, mais c'est toi qui pilotes le train...
Voyons ce qu'en pense Jean...

Bonjour,

Didier, tu tiens absolument à manoeuvrer tes aiguillages un par un depuis le TCO externe lors de l'utilisation avec TC ? Si non, tu peux ajouter des BP physiques sur ton TCO externe pour déclencher des itinéraires ou encore mieux des trajets en mode manuel. Ceci en assignant les indicateurs de contacts (liés aux BP physiques) comme clés de départ/arrivée dans les propriétés des itinéraires ou des trajets ... Une idée comme ça en passant ...

A+
Georges

Voyons ce qu'en pense Jean, disait Elie

Manifestement notre ami veut faire du manuel sauvage dans les circulations de TC. Donc les trajets de manoeuvre, ça ne va pas lui plaire. Je n'aime pas non plus, dans la mesure où les trajets de manoeuvre réservent des cantons et que dans la zone dont on parle, je n'en vois guère.

Ce que veut faire notre ami doit pouvoir se traduire par: "mêler des circulations semi- automatiques avec des circulations sous contrôle du dispatcher".

Partant de cette hypothèse et si on cherche les objets qui peuvent être communs aux deux types de circulations, il me semble qu'il n'y en a que deux: les contacts de rétro et les itinéraires.

Il faut donc essayer de réfléchir à l'utilisation de ces deux objets.

- Si, à partir d'un TCO presse boutons, on enclenche des itinéraires connus du dispatcher plutôt que des aiguilles individuelles, les circulations sous dispatcher sont au courant de l'enclenchement.

- Si les portions de voie du triangle sont rétrosignalées, on peut savoir si les itinéraires sont physiquement occupés ou non.

- Si, dans les règles des trajets automatiques gérés par TC, on interdit aux trains d'entrer sur les itinéraires occupés, les trains sous contrôle du dispatcher attendront dans les cantons précédant ces itinéraires.

Voilà ce que j'en pense ... je sais, cela fait beaucoup de "SI".

Tous vos commentaires sont bienvenus, évidemment.

Jean

Et bien, je pense que "SI" Didier fait un peu de concession à TC, c'est une bonne vision de la chose...si, si...

Bonjour,

En préambule, merci à tous ceux qui continuent à suivre ce fil, à m’éclairer sur les possibilités et limites de TC et à proposer des solutions.

Pour simplifier le problème et l’exploitation, j’ai déplacé A11 pour faire un triangle propre A5/A6/A10.



Ce triangle a pour utilité essentiel le (mais non unique) de remettre entre tête les engins moteurs arrivés sur les cantons C11 à C14.

La problématique est d’utiliser ce triangle sans qu’aucun train géré en automatique par TC n’aborde le triangle alors que je l’utilise manuellement ; cas de train arrivant par C7 et C10 allant vers C11 à C14, cas des trains partant de ces cantons vers C10 ou C7 et cas des trains transitant de C7 à C10.

La rétrosignalisation, de mon point de vue pose un problème car les branches A5-A6 et A6-A10 sont susceptibles de voir leur courant s’inverser alors que A5-A10 reste toujours avec le courant dans le même sens. Je dispose d’un module CdF se retournement qui selon mes informations ne comporte pas de détection, le module de détection de LDT qui en comprend une ne doit pas pouvoir détecter sur les trois branches.

Les trois branches du triangle constituent l’objet à « traiter » ; les solutions ci-dessous sont-elles réalisables ? :
-affecter un canton à chaque branche, un bouton de mon TCO (à boutons) active un indicateur qui exécute une macro qui « occupe » les trois cantons (bonjour la Suisse), mais Jean dit que seule la consommation de courant provoque l’occupation.
- affecter un canton à chaque branche, et créer un itinéraire itératif toujours démarré par un bouton de mon TCO et stopper de même

Avez-vous d’autres solutions ?

Enfin dans l’ordre chronologique, de vos suggestions, affirmations et remarques :

Oui dudule, l’inter 3 positions, qui me plait bien, pourrait convenir dans ce cas ou un autre, et choisissant un TCO à boutons j’assume « l’usine à gaz » en hard et en soft,
Oui Elie, la vie en général et celle du ferroviphile en particulier est faite de concessions, mais avons-nous été jusqu’au fond de l’impasse avant de se résoudre à en faire ? (le déplacement de A11 n’est-elle pas une concession ?
Et pour Jean_01, qu’est-ce qu’un « itinéraire verrouillé » et comment le verrouille-t-on ? (je n’ai pas encore abordé cette notion).

@+

Eh bien oui, on a au moins une autre solution que l'usine à gaz que tu suggères.

Si tu regardes dans ton dispatcher, tu vas voir que TC a créé tous les itinéraires possibles entre les cantons C11 à C14 et C7, C10.

Ces itinéraires peuvent être enclenchés soit par TC quand il en a besoin, soit par une opération de bouton poussoir. Quand un itinéraire est enclenché, toutes les aiguilles qu'il contient sont verrouillées.

Maintenant, tu dois assurer la rétrosignalisation de tes 3 branches de triangle. Au niveau de la rétrosignalisation, il n'y a aucun problème de sens de courant, tu es en digital, tu n'es plus en analogique. Donc dès que tu vas avoir une des branches avec une loco, le contact de rétro de la branche sera activé. Si ce contact de rétro est attribué aux itinéraires, TC saura que ton itinéraire est activé ET occupé.

Dans les règles des trajets, tu as la possibilité de cocher une case pour interdire à TC d'envoyer un train dans un itinéraire occupé. Il faut cocher cette case dans les règles des trajets passant par ton triangle.

Conclusion:

- pour manoeuvrer manuellement, tu enclenches les itinéraires dont tu as besoin depuis ton TCO presse bouton (le bouton physique connecté à un contact de rétro qui active un bouton poussoir dans le TCO de TC et dans les opérations du bouton poussoir, l'enclenchement du ou des itinéraire(s) dont tu as besoin

- Dès qu'une loco est dans le triangle, l'itinéraire est signalé occupé. TC n'y envoie plus aucun train

- les trains sous contrôle de TC sont mis en attente dans les cantons périphériques de ton triangle.

Ton seul risque: envoyer manuellement un train dans un canton déjà occupé. Mais ça, c'est ton problème. A partir du moment où on manoeuvre manuellement en dehors de tout contrôle, il faut assumer.

Les commentaires sont bienvenus, il y a peut être une faille dans ma proposition.

Jean

D'un point de vue de la sécurité ferroviaire, la demande Moduleh0 est surréaliste. On n'a jamais vu un conducteur de locomotive faire un caprice et traverser une gare de sa propre initiative. Et s'il le faisait : soit les enclenchements de sécurité arrêteraient sa machine si elle équipée d'un contrôle en cabine, soit les collisions avec les autres trains règleraient l'affaire !
Même dans un chemin de fer de type voie étroite associatif, on ne fait pas bouger une machine sans en référer à un "régulateur" qui décidera si on peut faire évoluer la locomotive...

En gros ce qu'attends Moduleh0 c'est une conduite façon circuit 24 !!!
Et pour ça il n'a besoin, ni de logiciel de gestion, ni de trains d'ailleurs...

bin oui mais les gosses quand ils viennent au club (Lille modélisme) demande souvent si on peut faire des accidents......

C'est quand même rigolo de voir deux rames à 1000.00€ et plus se télescoper..... Si en plus on peut y mettre un logiciel à 400.00€ pour être sur que ça pète bien c'est mieux non?

Bonjour,

Après une semaine de montage, j'actualise ce fil :

Pour gérer le retournement, j’ai utilisé le module de CdF qui comprend dans sa notice un schéma avec détection sur le RS8, ainsi la voie en T (A5/A6 et la base de chaque coté de A6) est détectée. Le moteur Tortoise alimente correctement le cœur d’aiguille.

D’après les explications de Jean, un itinéraire déclenché par TC verrouillera les aiguilles A5, A6 et A10. Mon TCO à poussoirs qui envoie à TC l’ordre de bouger les aiguilles à travers un RS16 , sera inopérant si TC connait un itinéraire en cours utilisant les aiguilles.

Si je ne me trompe pas et d’ici une expérience en réel, soit je passe avant TC les trains resteront dans les cantons 7,10 et 11 à 14, soit je passe après et je ne pourrai pas bouger mes aiguilles, donc pas de risque d’accident. Puisque c’est TC qui fait sont affaire de la gestion des aiguilles.

(commentaire final totalement déplacé donc supprimé. Jean)

ModuleHoEpIII a écrit:

D’après les explications de Jean, un itinéraire déclenché par TC verrouillera les aiguilles A5, A6 et A10.

J'ai un peu l'impression que tu lis les messages comme ça t'arrange. J'ai beau chercher, je ne trouve pas où j'ai écrit que TC verrouillera les aiguilles A5, A6 et A10.

Sauf erreur, voici ce que j'ai écrit: "Si tu regardes dans ton dispatcher, tu vas voir que TC a créé tous les itinéraires possibles entre les cantons C11 à C14 et C7, C10.
Ces itinéraires peuvent être enclenchés soit par TC quand il en a besoin, soit par une opération de bouton poussoir. Quand un itinéraire est enclenché, toutes les aiguilles qu'il contient sont verrouillées."

Les itinéraires en question ne contiennent pas forcément les 3 aiguilles. Par exemple, l'itinéraire C7/C14 ne contient que les aiguilles A6 et A10.

ModuleHoEpIII a écrit:

Mon TCO à poussoirs qui envoie à TC l’ordre de bouger les aiguilles à travers un RS16 , sera inopérant si TC connait un itinéraire en cours utilisant les aiguilles.

Là encore je répète ce que j'ai dit: "Ces itinéraires peuvent être enclenchés soit par TC quand il en a besoin, soit par une opération de bouton poussoir. Quand un itinéraire est enclenché, toutes les aiguilles qu'il contient sont verrouillées."

Donc ton bouton poussoir doit manoeuvrer des itinéraires, identiques à ceux que TC utiliserait pour faire le même trajet, et pas "bouger des aiguilles", comme tu l'écris.

Jean

Cher modérateur,

Le commentaire censuré n'est que la conséquence d'un propos vexatoire formulé par un paltoquet.

IL EûT FALLU COMMENCER PAR CRéER LES CONDITIONS DU CALME, EN SUPPRIMANT CETTE REMARQUE PLUS QUE DéSOBLIGEANTE.

L'ancienneté ne justifie pas la vulgarité.

Ce forum est de bonne tenue, il est hautement souhaitable qu'il le reste.

Cher Membre,

Voici une bien curieuse façon d'entamer la semaine:

1) en traitant un autre membre de ce forum de paltoquet, alors que son commentaire, désobligeant à vos yeux, ne reflète que la pensée d'autres membres du forum.

2) en utilisant des majuscules pour vous exprimer sur le forum, ce qui, selon les usages en règle sur tous les forums, signifie que vous êtes pour le moins en train de crier.

3) en contestant les décisions de l'administration du forum.

Bref, vous avez créé des conditions plus que suffisantes pour que votre compte soit supprimé.

L'Administrateur