Cantonnement

Il est temps de lancer un appel à ceux qui utilisent les croisements; ce qui ne devrait pas être rarissime tout de même! Comment font-ils ?

TJD, TJS ou croisement, je pense que cela se gère pareil, donc ma solution doit pouvoir s'appliquer  
A+

Dans l'attente d'opter pour une solution de gestion du croisement, j'ai reçu la centrale FCC de Doehler & Hass: installation, paramétrages de bases et premiers tours de roue avec Train Controller sans problème.

Bonjour,

Patrick, je vois une autre contrainte (en plus de la gestion de la signalisation) à l'intégration des aiguillages dans les cantons. Dans le cas de deux cantons adjacents (exemple cantons 23 et 24), comment fais-tu pour faire circuler un train via un trajet lorsque les cantons sont occupés par d'autres véhicules ?
Perso, avec les aiguillages rétro-signalés, dans chaque canton je rattache les marqueurs de ralentissements/arrêts à un signaleur qui a comme déclencheur l'indicateur de l'aiguille en sortie de canton à l'état "on". Cela fonctionne très bien ...  

A+
Georges

Bonjour.

Pour répondre à Georges, la solution que j'ai proposée est la plus simple à mettre en œuvre, il est certain, qu'elle est loin d'être idéale.
Avec le recul de mon réseau, et les explications données par les uns et les autres, à refaire quelque chose maintenant, je rétro-signalerai chaque aiguille séparément des cantons, comme tu le fais si je ne m'abuse. De loin c'est la meilleure solution pour faciliter la mise en place de la signalisation.
J'ai bien précisé que suivant les distances entre aiguilles il serait intéressant de rajouter des cantons, et j'ai même insisté lourdement que certain de mes cantons ne faisaient que la longueur d'une aiguille.
Sur mon réseau, les coupures sont généralement juste après l'aiguille, donc dans la plupart des cas la signalisation c'est bien passée, mise à part un ou deux cas ou j'ai utilisé des signaleurs pour changer le signal d'état.

Pour ta dernière question, concernant les cantons 23 et 24 :
- seul le 23 est accessible directement en provenance depuis le canton 8 et cela même si le canton 24 est occupé, de toute autre provenance il ne me semble accessible que par rebroussement.
- quand au 24 il n'est accessible que par rebroussement quelque soit la provenance. De même si le canton 23 est occupé je ne trouve pas de problème d'accès au 24.
J'avoue ne pas trouver cet embranchement très rationnel au niveau accès, trop de manœuvres sont obligatoires.

Pour terminer le croisement, j'ai donné mon avis, je n'en utilise pas

D'un point de vue logiciel, TC gère parfaitement les croisements, les deux branches sont incluses dans les itinéraires respectifs.

En revanche, il peut y avoir problème au niveau physique avec l'éventuelle polarisation du coeur du croisement.

Je n'arrive plus à le retrouver, mais il y a eu, une fois, un long débat à ce sujet dans le forum

En ce qui me concerne, j'ai un croisement, à l'intérieur d'une bretelle double sur mon réseau.

Aucune des branches n'est incluse dans un canton, il est dans une zone non rétrosignalée qui groupe avec lui les 4 aiguilles de la bretelle double. C'est un croisement en voie Rocoline non ballastée, code 83 et, compte tenu de sa conception, il ne pose aucun problème de polarité. Il n'en va pas de même de tous les croisements existant sur le marché.

Jean

Merci Patrick, pour tes réponses ...
Pour la signalisation, on est en phase  ...
Concernant deux cantons adjacents sans itinéraire rétro-signalé entre les 2 (exemple des cantons 23 et 24 sur le schéma de raphia), je prenais comme exemple de circulation :
- Véhicules A (locos ou wagons) garés dans canton 23
- Véhicules B (locos ou wagons) garés dans canton 24
- Loco C que l'on fait entrer dans canton 23 (depuis canton 8 par exemple) et que l'on veut ensuite garer dans canton 24
J'ai fait une séquence de ce type dans ma gare, sans attelage pour mettre un peu d'animation ...
Je cite cette exemple pour montrer à raphia les avantages/inconvénients des différentes solutions. Après entre simplicité, côut et possibilités, à lui de choisir ...  

A+
Georges

Eh bien, je vais pouvoir potasser et réfléchir à la meilleure solution. Je vous tiens au courant. Patrick a raison: mon embranchement n'est pas hyper rationnel. Je n'avais pas pensé a tout au départ et maintenant il m'est difficile de faire autrement (mais pas impossible: une solution du type "saut de mouton" est envisagée pour plus tard.

Concernant le croisement, son cœur n'est pas polarisé, j'échappe donc au problème mentionné par Jean.

Merci à vous, je vais réfléchir !!!!!

Pierre, alias Raphia

Bonjour à tous,
Nous avons maintes fois discuté ici de l’intérêt de na pas mettre les faisceaux d'aiguillages dans les cantons... Cela fluidifie le trafic.
Sur le réseau digital de Lille modélisme nous avons de ce fait alimenté directement les zones d’aiguillages afin de les exclure des cantons...
Mais de ce fait ces zones ne sont pas rétro-signalées. Certains comme "capitole" préfèrent les rétro-signalées ce que je comprend et nous nous posons la question de le faire, car il s'agit pour certaines zones de parties cachées...
J'ai lu dans un post que dans ce cas on met ces zones dans les itinéraires mais pas dans les cantons...
Jean nous a rappelé maintes fois que nous construisons des trajets et que TC lui bâtissaient des itinéraires...
Un autre post nous indique aussi qu'il vaut mieux multiplier les contacts de rétro afin qu'il ne soient pas tous occuper en même temps, ce qui est bien compréhensif, puisque cela serait contre productif avec la première solution qui permet de fluidifier le trafic....
Ce que je ne parvient pas à comprendre c'est comment faites vous pour rétro-signaler une zone sans la déclarer en canton et malgré tout l'intégrer dans les itinéraires quelqu'un peut il m'expliquer

Bonjour,

Pour qu'un itinéraire dans TC soit rétro-signalé, il suffit de paramétrer les indicateurs de contacts soit au niveau des 'itinéraires, soit au niveau des aiguillages concernés.
J'avais commencé en faisant le paramétrage dans les itinéraires. L'inconvénient est que si l'itinéraire est recrée automatiquement par TC, le paramétrage est perdu.
Donc maintenant je fais le paramétrage des indicateurs de contacts au niveau des aiguillages. Pour la rétro-signalisation des itinéraires dans TC, cela revient au même ...   

A+
Georges

Bonjour, pour ma part je lie les contacts aux itinéraires, en passant par dispatcher, itinéraires, je repère tous les itinéraires qui passent par ces contacts, dans les propriétés de l'itinéraire, attribue le contact dans la fenêtre indicateurs, comme sur les deux vues ci dessous:
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" />
- Il est vrai que parfois ces données disparaissent...
- Je n'ai pas essayé avec les aiguillages, mais cela semble correct, j’essaierai à la prochaine disparition de mes contacts...  
A+

Je ne sais pas si cette expérience répond à la question posée par Bernard, pour ma part, sur des "fourches" de 3 aiguilles, je crée un canton, sans renseignements de distances, déclaré en section critique et seulement visible en mode édition. TC gère parfaitement tout ça tout seul.



Ainsi, pas besoin de "minuteries" au relâchement des cantons encadrants pour éviter un mouvement de lames sous les roues. TC gère la vitesse d'entrée dans le canton suivant de la même manière qu'avec une zone d'aiguillage sans détection.

Bonjour,

coquelicot94 a écrit:

...  je repère tous les itinéraires qui passent par ces contacts ...

En paramétrant l'indicateur de contact au niveau d'un aiguillage ou d'une portion de voie, TC en tiendra compte automatiquement pour tous les itinéraires passant par cet aiguillage ou portion de voies ...   

coquelicot94 a écrit:

... Il est vrai que parfois ces données disparaissent...

Ce qui est classique, c'est lorsque que l'on veut repositionner ou redimensionner un élément sur le TCO, il arrive qu'un élément de voie soit aussi déplacé et dans ce cas TC détruit tous les itinéraires passant par cette portion de voie. En principe, on replace l'élément de voie tout de suite et TC récré automatiquement les itinéraires mais bien-sûr sans le paramétrage !...   

A+
Georges

Bonjour, on en revient à l'éternelle question mini-cantons ou contacts liés aux itinéraires ou aiguilles, pour ma part j'ai testé les deux, je fais aussi cohabiter les deux méthodes mais sans possibilité de me prononcer sur laquelle est la meilleure, les deux fonctionnent   
- Dans certains cas les mini-cantons permettent de libérer plus vite certaines portions de trajets, mais Capitole devrait pouvoir en dire plus...  
A+

Bonjour.
Je suis là, j'arrive, j'ai entendu mini-canton       
Comme je l'ai déjà écris à plusieurs reprise, à positionner des indicateurs dans les zones d'aiguilles, mettez en place des mini-cantons   
En effet ça ne change rien aux nombre d'indicateurs, et à part sa mise en place, le canton ne demande pas de  paramétrage supplémentaire, donc exit les problèmes des paramétrages avec indicateurs, juste comme l'indique Christophe mettre ces cantons en "section critique" et dans les règles des trajets cocher : "Ne pas libérer les cantons et itinéraires sous les trains longs"
Puisque ces zones dont tu nous parles sont en gare cachée, plusieurs aiguilles peuvent être inclues dans un même canton puisqu'il n'y aura pas de signalisation complexe à gérer.
Je rappelle que sur mon réseau certains cantons ne comportent qu'un aiguillage et ne sont représentés que par un carreau du TCO.
Ecrire :

Citation :

Nous avons maintes fois discuté ici de l’intérêt de na pas mettre les faisceaux d'aiguillages dans les cantons... Cela fluidifie le trafic.
Sur le réseau digital de Lille modélisme nous avons de ce fait alimenté directement les zones d’aiguillages afin de les exclure des cantons

est une grosse erreur, puisque l'itinéraire ne sera libéré qu'au marqueur d'arrêt du canton suivant   donc difficile de faire plus long comme libération. Sauf erreur de ma part, ne pas oublier que cette règle de libération s'applique à tous les trajets.

Enfin dernier point sur une zone d'aiguille longue, il sera intéressant de placer plusieurs marqueurs de ralentissement liés aux trajets, dans cette zone, cela permettra suivant le trajet de ralentir à des distances différentes.
Je vous renvoie à cette vidéo : https://youtu.be/D6Wn4GPw2-I désolé, les infos écrites sont tronquées en lecteur intégré, passer en mode cinéma sur Youtube directement, choisissez aussi la HD..

Capitole a écrit:

Ecrire :

Citation :

Nous avons maintes fois discuté ici de l’intérêt de na pas mettre les faisceaux d'aiguillages dans les cantons... Cela fluidifie le trafic.
Sur le réseau digital de Lille modélisme nous avons de ce fait alimenté directement les zones d’aiguillages afin de les exclure des cantons

est une grosse erreur, puisque l'itinéraire ne sera libéré qu'au marqueur d'arrêt du canton suivant   donc difficile de faire plus long comme libération. Sauf erreur de ma part, ne pas oublier que cette règle de libération s'applique à tous les trajets.

Avec la libération "par occupation" dans les règles des trajets, la fluidité est assurée, mais, dans ce cas, IL EST INDISPENSABLE que tous les essieux soient détectables (comme en réalité), sinon, maintenant avec la Gold, il y a la possibilité d'utiliser "après entrée complète" à condition d'avoir déclaré la longueur de chaque train dans TC...
Comme la question se pose pour des gares cachées, la solution pour Bernard passe soit par le canton (mini par la taille au TCO seulement) en "section critique", soit par un indicateur spécifique, l'un comme l'autre, pouvant englober la totalité d'un grill.
Dans les 2 cas, affecter l'indicateur à chacune des aiguilles évitera que TC déclenche un mouvement de l'une d'elles alors qu'un train est dessus.
Attention toutefois à faire un câblage correct si les cœurs des aiguilles sont réalimentées... il faut que cette réalimentation soit prise après le module de détection et tous les cœurs isolés en sortie.

DiCoS69 a écrit:

Avec la libération "par occupation" dans les règles des trajets, la fluidité est assurée, mais, dans ce cas, IL EST INDISPENSABLE que tous les essieux soient détectables (comme en réalité)

Elie, il faut que tu m'expliques comment avec une zone d'aiguilles, connectée directement à la centrale, donc sans détection, tu peux détecter quelque chose ? Car c'est bien à ce cas de figure que je réagissais.

Ah, ben, désolé Patrick, mais je n'avais pas compris ça...   
En fait, pour Bernard et son club, semble se poser la question de savoir comment rétro-signaler les aiguilles, en créant des cantons ou simplement par indicateurs alors qu'initialement, ils avaient opté pour le câblage en direct (qui n'est donc plus à l'ordre du jour).
Mais, tu as raison de souligner l'aberration que constitue le fait de dire : pas de rétro = meilleure fluidité... ça, surement pas...
Ce qui m'étonnait dans ta réponse, c'était la citation de la règle de libération "par défaut", alors que Bernard n'en a pas parlé...

Bernard a écrit:

Ce que je ne parvient pas à comprendre c'est comment faites vous pour rétro-signaler une zone sans la déclarer en canton et malgré tout l'intégrer dans les itinéraires quelqu'un peut il m'expliquer

En fait, je m'aperçois que nous n'avons finalement pas répondu clairement à ta question...   
Pour rétro-signaler sans canton il faut :
- créer un indicateur au TCO, en mode édition et en sélectionnant la touche "indicateur" dans la barre d'outils
- le positionner (de préférence) près de la zone à surveiller
- le paramétrer après avoir double cliqué dessus (nom; adresse; etc...)
Ensuite, pour qu'il soit efficace, il faut le reporter dans les propriétés des aiguilles (double clic sur l'aiguille), onglet "indicateurs" justement, dans la colonne "indicateurs attribués".
Puis, en reportant l'état "NOT actif" de l'indicateur dans les "conditions" des x positions de l'aiguille, TJD, TJS, ..., la sécurité du mouvement des aiguilles sera assurée... elles ne bougeront pas si l'indicateur est actif.
Il est possible également de le mettre dans les propriétés des "itinéraires", en choisissant l'affichage des itinéraires dans le dispatcher et en sélectionnant dans la liste ceux qui sont concernés (Geo69 et coquelicot94 ont cité les inconvénients).
Enfin, surtout, il ne faut pas oublier de le câbler sur le réseau... 

DiCoS69 a écrit:

Ah, ben, désolé Patrick, mais je n'avais pas compris ça...   
En fait, pour Bernard et son club, semble se poser la question de savoir comment rétro-signaler les aiguilles, en créant des cantons ou simplement par indicateurs alors qu'initialement, ils avaient opté pour le câblage en direct (qui n'est donc plus à l'ordre du jour).
Mais, tu as raison de souligner l'aberration que constitue le fait de dire : pas de rétro = meilleure fluidité... ça, surement pas...
Ce qui m'étonnait dans ta réponse, c'était la citation de la règle de libération "par défaut", alors que Bernard n'en a pas parlé...

Bonjour.
Et oui Elie, il me semblait avoir compris que tu n'avais pas compris   (pour une fois )  ce que nous expliquait Bernard.
D'autant plus que pour exploiter de cette façon il faut passer par la libération des cantons par suivi des trains et non plus par l'occupation, ce qui impacte tout le réseau, et ralentit donc la libération de tous les cantons. C'est pour cela que je disais "grossière erreur"

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous vous focalisez, sur la mise en place d'indicateurs dans les zones d'aiguilles nombreuses, (c'est le cas posé par Bernard il me semble) qui demandent des paramétrages, alors que la mise en place de "mini-cantons" ne demande AUCUN paramétrage (ni aiguille, ni itinéraire, ni trajet) et fonctionne parfaitement. Ce doit être la règle souvent citée par Jean  pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Je vous rappelle que j'utilise cette façon depuis 2008, et vous ne m'en ferez pas démordre, c'est la plus simple, et elle fonctionne à merveille !
Je suis bien d'accord sur l'utilisation d'indicateurs sur un grill d'entrée ou de sortie de gare, cela afin de faciliter la signalisation, et encore avec les "mini-cantons" c'est quif.
L'avantage avec plusieurs aiguilles se suivant (si je prends mon cas, 4 aiguilles + environ 20cm de rail droit) soit 80cm, mettre en place un canton me permet de placer des marqueurs de ralentissement différenciés par trajets, d'où un comportement beaucoup plus réaliste, je n'ai toutefois qu'un canton (erreur du début) mais pour la signalo, j'ai jonglé avec des marqueurs virtuels.
Je vous invite à revisionner la vidéo citée dans mon poste ci-dessus.

En fait vous avez tous compris que nous avions raccordé directement les faisceaux d'aiguillages à la centrale.
Nous faisions nôtre la thèse de Jean qui préfère ne pas mettre les aiguillages dans les cantons. Mais sans remettre en cause ce principe il semble que certains d'entre vous - Patrick mais aussi Marc et même Élie - n'avez pas pour autant renoncé à rétro-signalé, dans le cas de mini-cantons, où relier à des contacts d'itinéraires les aiguillages.
Nous nous sommes en effet aperçus que le principe de ne pas mettre les faisceaux d'aiguillages dans les cantons n'impliquait peut être pas le fait de ne pas les rétro-signaler du tout ou les relier à un indicateurs car cela induisait d'autres inconvénients, on ne sait pas ou sont les trains quant ils passent sur ces zones et en cas de plantage on est pas informé. D'où ma question.

Le système de Patrick me plait bien, on fait un canton par aiguillages. Il faut par contre que nous regardions ce que cela entraine en câblage et en carte électronique. En effet procéder aiguillage par aiguillage est séduisant mais nous en avons 11 en tout sans ce cas..... Nous sommes de plus en réseau modulaire démontable est transportable, ce qui implique des fiches de connections..... pas simple donc

Bonjour Bernard, je n'ai pas souvenir que Capitole a dit un canton par aiguillage, c'est au cas par cas, ainsi dans le post de 2011 ci-dessous, j'en ai mis quatre et depuis pas de souci...
https://traincontroller.forum-actif.net/t470p45-cantons-et-aiguillages?highlight=cantons+et+aiguillages
A+

Tout à fait, Marc a bien résumé la situation. Il faut étudier le choix au cas par cas.

Bernard, je te propose que tu places ici une saisie écran du TCO concerné, ce sera plus simple pour te proposer une solution.
Si je ne me trompe pas, tu as un peu la même disposition que moi. Donc 1 zone pour toutes les aiguilles d'entrée, et une zone d'aiguille à la sortie, donc 2 zones pour toutes les aiguilles devrait suffire. De plus je suppose que la signalisation n'est pas concernée ici.
Pour info dans mes garages cachés, j'ai 12 voies, 6 à l'aller, 6 au retour, reliées par une boucle.
Les aiguilles d'entrée de la première portion sont rattachées au un canton court (1.00ml) précédent celles-ci, celles de la sortie et celle de l'entrée de la 2ème portion sont raccordées sur le canton qui boucle les 2 portions, enfin les aiguilles de sortie de la 2ème portion sont rattachées au canton court (1.00ml) qui suit.

Bonjour,

Capitole a écrit:

... J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous vous focalisez, sur la mise en place d'indicateurs dans les zones d'aiguilles nombreuses, (c'est le cas posé par Bernard il me semble) qui demandent des paramétrages, alors que la mise en place de "mini-cantons" ne demande AUCUN paramétrage (ni aiguille, ni itinéraire, ni trajet) et fonctionne parfaitement. ..

Je ne te suis pas très bien, Patrick ... A mon tour, je ne comprends pas bien ta focalisation sur l'intégration des aiguillages dans les cantons ...
Si je prends le cas d'ajout d'un "mini canton" avec 1 aiguillage, je ne vois pas de différence de paramétrage d'un indicateur de contact au niveau d'un aiguillage ou d'un canton ?

J'avais, dans un autre post, tenté un comparatif :

Geo69 a écrit:

Bonsoir,

Pour compléter le propos d'Elie, je me lance dans un comparatif "Avantages/inconvénients" des 3 solutions sans avoir la prétention d'être exhaustif (vous pourrez compléter, voir corriger !..   ) :

1 - Aiguillages hors cantons, alimentés par le bus traction de la centrale :
+ Fonctionnement de base dans TC.
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
- Ne permet pas d'utiliser la libération par occupation dans les trajets.
- Pas de possibilité de détection de véhicules isolés sur ces portions de voies

2 - Aiguillages inclus par leurs pointes dans les cantons :
+ Pas de paramétrage spécifique dans TC.
+ Economique (pas d'utilisation de position de rétro-signalisation supplémentaire)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets pour intensifier le trafic.
- Gestion de la signalisation moins simple dans certains cas.
- Impossibilité de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par au moins un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.

3 - Aiguillages hors cantons, alimentés par module de rétro-signalisation
+ Possibilité de détection de véhicules isolés (par graphitage des essieux par exemple)
+ Possibilité d'utiliser la libération par occupation dans les trajets pour intensifier le trafic.
+ Permet de faire circuler un train via trajet entre 2 cantons adjacents séparés par au moins un aiguillage si les 2 cantons sont déjà occupés.
- Paramétrage dans TC (indicateurs dans les propriétés des aiguillages ou des itinéraires)
- Coût supplémentaire d'utilisation de positions de rétro-signalisation (plus ou moins important en fonction des possibilités de regroupement d'aiguillages dans les grils de gare)

Dans tous les cas, au niveau de la construction, je conseille de prévoir une alimentation indépendante de chaque aiguillage et portion de voie avec isolation totale. Ceci permet de choisir au départ la solution la plus simple (1). Ensuite toutes les possibilités d'évolutions sont possibles par simple déplacement de fils sans avoir à faire de nouvelles coupures ou à souder de nouveaux fils sur les voies ...  

A+
Georges

Comme mon comparatif n'a pas été amendé, je considère qu'il est correct ? D'ailleurs, voici la réponse que tu avais faite :

Capitole a écrit:

Bonjour.

A l'époque de la construction du réseau, j'ai écarté la solution 1 qui me paraissait déjà bien dépassée par rapport à ce que je faisais en analogique.
J'ai donc utilisé un panaché des solutions 2 et 3, sans penser à la signalisation.

Ce serait à refaire maintenant, c'est la solution 3 qui l'emporterait sans discuter, mes paramétrages de signalisation auraient été beaucoup plus facile.

Croire que l'on fait des économies car on n'achète pas un boitier à 40€ est un faux problème.

Pour avoir intégrer des aiguillages par leurs pointes dans des cantons et être revenu en arrière (par exemple pour le cas de deux cantons adjacents séparés par un seul aiguillage), je maintiens donc qu'il faut bien réfléchir avant d'intégrer des aiguillages dans des cantons. Avec les indicateurs de contact au niveau des aiguillages, je n'ai pas eu de surprise mais il est vrai que je n'ai pas de cas particulier de type attelage/dételage en automatique ...  

A+
Georges

Bonjour, hors cantons, y a t-il un inconvénient à lier les indicateurs de contact et aux itinéraires et aux aiguillages
A+