Une bretelle double...

Chers amis,

Je vois que mon sujet passionne les foules...
Mais je n'ai toujours pas la solution !

Je vous rappelle mon problème : j'ai installé sur mon réseau en cours de construction, une bretelle double. Suivant les conseils de tous, j'ai décidé d'utiliser exclusivement des pointes de coeur ALIMENTEES : aussi bien pour les aiguilles (Peco code 75) que... pour le croisement à 24° qui est le centre de la bretelle double. Or, le câblage des pointes de coeur de ce croisement me pose problème. Evidemment, si ces pointes de coeur sont isolées (comme dans le cas de

Voici le schéma que vous avez tous compris je pense :

https://servimg.com/view/11949075/7

Merci à Pierrot qui a bien compris le problème. Je crois aussi qu'un relais bistable doit se charger de la polarisation correcte des pointes de coeur.
En pratique, comment as tu résolu le problème, notamment via TC ? (Je suis tout novice et n'ai pas encore utilisé le logiciel, si ce n'est virtuellement)... Comment asservis-tu la commande de ce relais ?

Encore merci d'avance !

Renaud

Renaud va voir sur cette page
http://pagesperso-orange.fr/relax-fer/schemas.htm
tu devrais avoir réponse à ta question.
Amicalement
Papy Guy

Bonjour,

Je laisse Pierrot répondre pour la partie câblage et asservissement.

Pour la partie TC, le logiciel n'a pas besoin de connaître les polarités des voies, donc pour lui, les choses sont complètement transparentes.

Jean

Oui, Jean, j 'ai bien compris cela. Mais peut-on utiliser les "compétences" de TC pour gérer ce problème, comme par exemple, commander pour certains itinéraires, un relais qui, lui, se chargera de polarité ? J'attends la réponse de Pierrot qui devrait me communiquer un plan de câblage d'un tel relais. De mon coté, je travaille la question...

Je te remercie de ton lien, Guy, mais dans le schéma proposé, il est fait usage de pointes de coeur isolées, ce qui n'est pas mon cas et qui constitue bien le noeud du problème.

Amicalement.

Renaud

Bonsoir,

J'ai câblé une telle double brettelle avec du matériel Roco Line et les pointes de coeurs du croisement polarisées. Je pourrais vous fournir un scan du schéma dans quelques jours si vous le désirez.

Bonsoir Renaud

Voici le schéma de branchement que j’ai réalisé sur mon réseau pour alimenter les pointes de cœur du croisement.



Quelques explications
J’ai représenté les 4 moteurs Péco PL10
- Les 2 aiguilles « 3 » sont branchées en parallèle
- Les 2 aiguilles « 4 » sont branchées en parallèle
- Le bistable est activé que lorsque les aiguilles sont commandées en position déviées

Lorsque un itinéraires va de A à B ou de B vers A ou de C vers D ou de D vers C, TC positionne les aiguilles 3 et 4 en position directe, et le bistable n’est pas activé car la polarité des pointes de cœur du croisement n’a aucune importance.
Par contre quand un itinéraire va de A vers D ou D vers A les pointes de cœur doivent être polarisées correctement, TC positionne les aiguilles 3 en position déviées et de part le branchement du bistable il actionne également ce dernier.
Pour un itinéraire C vers B ou B vers C, la polarisation des pointes de cœur du croisement doivent êtres polarisées différemment du cas ci-dessus et c’est toujours TC qui fait tout seul la manipulation des aiguilles et du bistable.

Pour l’alimentation des pointes de cœur des aiguilles, il n’y a rien de spécial c’est du branchement courant.

Bon courage

Pierrot

Je réfléchissais à ce problème hier soir et je pense avoir trouvé une solution qui, je le découvre ce matin sur le forum, se rapproche de celle de Pierrot bi stable en moins, ce qui ne veut pas dire qu'il n'en faudra pas, c'est à étudier sur le plan cablage en fonction du système utilisé pour alimenter le coeur des aiguilles.

Cette solution, qui présente l'avantage d'être utilisable par le dispatcher, est basée sur la logique suivante, je prends comme lettres de référence ton dessin :

1 - les aiguillages A et C ainsi que B et D sont actionnés simultanément par le dispatcher

2 - Si A est droit C est dévié, de même si B est droit D est dévié. A et C de même que B et D ne peuvent respectivement et en même temps être droits ou déviés

3 - les coeurs du croisement seront polarisés par la polarisation du coeur de l'aiguille déviée. C'est ici qu'intervient comme je le disais plus haut le système de polarisation propre à chaque marque d'aiguillage. Le coeurs du croisement sont donc reliés deux à deux aux coeurs d'aiguillages. C'est ici qu'il faut éviter le court jus entre les câble de polarisation venant des aiguillages : les cables de polarisation du coeur du croisement ne doivent pas être alimentés lorsque les aiguillages sont droits.

On comprend aisément que lorsque le dispatcher va créer un trajet empruntant la déviation, et allant par exemple de A vers D, il actionnera, comme il est normal avec TC :
- la déviation de A (qui mettra C droit en même temps) et polarisera le coeur du croisement comme celui de l'aiguille A
- la déviation de B (qui mettra D droit en même temps) et polarisera le coeur du croisement comme celui de l'aiguille B
- interdira l'accès par cheminement droit des 4 aiguillages.

Voilà c'était ma cogitation nocturne qui se rapproche de celle de Pierrot.

¨Papy Guy

Bonjour Papi Guy

Tu as écrit :
1 - les aiguillages A et C ainsi que B et D sont actionnés simultanément par le dispatcher
Non ce sont les aiguilles A et D d’une part qui sont actionnées Simultanément et C et B d’autre part qui sont actionnées Simultanément.

Si A est droit D est droit, si A est dévié D est dévié. Quand aux aiguilles C et B elles ne sont pas influencées par la position de A et D c'est-à-dire que C et B peuvent rester en position directe ou en position déviée telle qu’elles se trouvaient avant le changement de direction des aiguilles A et D.

Il faut que ce soit comme ça car si un train fait un trajet de A vers B, un autre train doit pouvoir faire un trajet de C vers D. Dans ce cas TC actionnera simultanément les aiguilles A et D en position directe d’une part puis les aiguilles C et B en position directe d’autre part.
Si après ce ou ces trajets un train doit faire un trajet de A vers D, les aiguilles A et D seront actionnées simultanément par TC en position déviée alors que les aiguilles C et B resterons dans leur position directe.

L’alimentation des pointes de cœur du croisement doit être faite à part des pointes de cœur des aiguilles.

Tout ceci est mon point de vu et peut être discuté ou modifié bien sur.

Bonne journée

Pierrot

Pierrot a écrit:

1 - les aiguillages A et C ainsi que B et D sont actionnés simultanément par le dispatcher
Non ce sont les aiguilles A et D d’une part qui sont actionnées Simultanément et C et B d’autre part qui sont actionnées Simultanément.

Dans mon exemple le trajet bifurque à A pour se diriger vers D. Le dipatcher n'actionne que les aiguilles se trouvant sur l'itinéraire il actionne donc l'aiguillage A qu'il dévie (A étant couplé à C celui-ci sera mis en position droite) et l'aiguillage D qu'il dévie (B étant couplé à D celui-ci sera mis en position droite).
Le couplage des aiguilles est une chose mais TC n'actionne que les aiguilles sur le trajet.
Le couplage est rélaisé sur TC en donnant à A et C la même adresse même chose pour B et D

A l'initialisation A et D ainsi que B et C doivent avoir respectivement l'un une bifurcation le second être droit, ils ne peuvent en aucun cas être déviés simultanément ou droit siultanément. Si par exemple A est droit D doit être dévié.

Lors de la déviation de l'aiguille le coeur de celui ci est polarisé en conséquence, mais il y a continuité de polarisation avec la section droite du croisemet qui suit l'aiguillage dévié d'ou le coeur du croisement aura la même polarisation que celui de l'aiguillage les deux coeurs peuvent donc être couplés.

Papy Guy

Personnellement, je n'aime pas du tout les aiguilles couplées sur la même adresse et encore moins s'il faut vérifier à l'initialisation que l'une est déviée et l'autre droite.

Ne serait-il pas plus simple, de mettre ça au niveau des opérations des itinéraires? Par exemple quand l'itinéraire A > D est activé, mettre C en position droite?

Ça me semblerait plus propre.

Ce n'est que mon avis.

Jean

Jean tu as certainement raison, car après réflexion ma solution bien que réalisable comporte un hic, en effet les quatres aiguillages ne peuvent être droits ensemble ce qui empêche 2 trajets de se dévélopper parallèment. En effet mon système n'accepte qu'une ligne droite en même temps.
Donc en partant du principe que j'ai indiqué, faire une configuration d'itinéraires sans couplage d'aiguillages.
Ce n'est sans doute pas évident, donc faire chauffer la matière grise.
Papy Guy

Quelle prise de tête alors que la solution de Pierrot est tout à fait viable !
Une bretelle double est tout simplement la conjonction de 2 bretelles simples.
Que fait-on avec une bretelle simple ?
On couple le fonctionnement des 2 aiguilles pour ne pas risquer un déraillement ( si une déviée et l'autre droite ).
Il me semble que Pierrot respecte parfaitement cette condition et de plus, avec son bi-stable, il polarise correctement les coeurs.
Sa solution est donc bien LA solution.
Pourtant, au niveau de la commande, ce que dit Jean donne à réfléchir. Ne peut-on pas utiliser les conditionnement de TC pour éviter une manoeuvre erronée des aiguilles, et surtout, protéger la bretelle avec des signaux au carré sur l'itinéraire non valide ?
Simple avis perso, mais on a le droit de faire plus compliqué, éh !
A+
Elie

Si j'ai bien compris l'idée de Guy pour gérer la polarité en continuité de celle des aiguilles, il faut que:

Lorsque l'itinéraire passe par le croisement, les deux aiguilles non concernées soient en position droite. Par exemple si on va de A à D, on doit avoir les aiguilles B et C en position droite; si on va de B à C on doit avoir les aiguilles A et D en position droite.

S'il ne s'agit que de ça, il suffit de le mettre dans les opérations des itinéraires A vers D et C vers B.

Par exemple, dans l'onglet "Opérations" de l'itinéraire A vers D, pour l'état actif de l'itinéraire, on met B en position droite et C en position droite avec l'option "Verrouiller". Lorsque l'itinéraire A vers D est activé, les deux aiguilles B et C sont mises dans la bonne position et, avec l'option "Verrouiller", elles resteront dans cette position tant que l'itinéraire A vers D ne sera pas libéré.

Comme dans l'image ci-dessous: l'itinéraire A vers D est activé et les aiguilles B et C sont en position droite



On fait la même chose avec l'itinéraire de B à C qui mettra en position droite les aiguilles A et D

Jean, toujours aussi nul en électricité

Eh ben voilà !
Encore un coup de Jean.
Mais, il faut aussi que les aiguilles C et D soient verrouilleés en position droite quand l'itinéraire A--->B ou B--->A est ouvert, et idem pour A et B quand C--->D ou D--->C est ouvert.
A+
Elie

Merci pour vos conseils et la résolution de ce petit problème...

En fait, la solution de Guy me convient bien car j'utilise des moteurs Lemaco, donc équipés de deux inverseurs : l'un pour la pointe de coeur de l'aiguille et l'autre disponible pour alimenter la pointe de coeur du croisement lorsque l'aiguille est déviée, selon le schéma suivant :

https://servimg.com/view/11949075/8

Dans ce cas, soit en couplant les aiguilles A/C et B/D, soit en les commandant en cascade dans TC (ce qui est sûrement préférable, mais je n'ai aucune expérience), on obtient bien une polarisation correcte de la traversée. Il n'est pas "électriquement" indispensable que lorsque le trajet direct A - B est demandé, les deux autres, C et D soit également directes, car, par définition, la traversée n'est pas employée.

Donc je ne devrais pas avoir à utiliser de relais complémentaire, a priori.

Un grand merci à Pierrot, Jean et Guy (pas trop d'insomnie à cause de ce sujet j'espère !!)

Amicalement.

Renaud

Renaud,
comme je l'ai dit dans mon dernier post le couplage de deux aiguilles est une erreur. Effectivement avec tes Lemaco cela marchera parfaitement sans bi-stable additionnel.
Si tu regardes l'extrait de TCO dans le post de Jean ci-dessus tu te rendras compte qu'en couplant A/C et B/D tu ne pourras jamais avoit les 4 aiguilles en position droite simultanément, or cette combinaison te permet d'avoir deux trajets parallèles simultanés : deux trains allant dans le même sens peuvent passer ensemble sur la bretelle (ou se croiser sur cette même bretelle s'il vont en sens inverse).
A mon avis en t'inspirant de mon système il ne faut pas coupler les aiguilles mais inclure le couplage dans les opérations d'itinéraires comme le dit Jean. Ce couplage par opérations doit s'effectuer ainsi, si le trajet mis en place par TC :
- emprunte la bretelle, donc position déviée des aiguilles, les aiguilles en vis à vis passent en position droite
- n'emprunte pas la bretelle, donc position droite des aiguilles, les aiguilles en vis à vis passent en position droite.
On voit que dans tous les cas les opérations doivent passer en position droite l'aiguille en vis à vis.
Papy Guy

DiCoS69 a écrit:

Eh ben voilà !
Encore un coup de Jean.
Mais, il faut aussi que les aiguilles C et D soient verrouilleés en position droite quand l'itinéraire A--->B ou B--->A est ouvert, et idem pour A et B quand C--->D ou D--->C est ouvert.
A+
Elie

Utiliser les conditions dans les aig. C et D pour éviter de les manoeuvrer quand un itinéraire A --> B et actif, et vice-versa.

DiCoS69 a écrit:

Eh ben voilà !
Encore un coup de Jean.
Mais, il faut aussi que les aiguilles C et D soient verrouilleés en position droite quand l'itinéraire A--->B ou B--->A est ouvert, et idem pour A et B quand C--->D ou D--->C est ouvert.
A+
Elie

De toutes façons, on ne peut pas avoir un itinéraire croisé et un itinéraire direct activés simultanément.

Dans les itinéraires directs, il faudra simplement ne pas cocher la case de verrouillage de façon que l'itinéraire parallèle puisse être emprunté en même temps et que 2 trains puissent circuler ensemble sur les deux côtés de la bretelle.

Maintenant, si vous voulez que je vous fasse un post de deux pages avec toutes les images des opérations dans les itinéraires, je peux le faire, mais j'aurais vraiment l'impression d'être un peu lourdingue

Jean

Non, non, Jean, c'est parfait comme ça !
C'était seulement pour connaître le principe.
A+
Elie

Bonsoir

Papy Guy à trouvé le principe, DiCoS69 à fait évoluer le principe et Jean une fois de plus à mis tout ça au point pour que la bretelle soit gérée entièrement par TC. Bravo, je pense que Renaud à la résolution de son problème.

Pour ce qui est de la réalisation de la partie électrique sur le réseau pour polariser les pointes de cœur du croisement voici le croquis des 3 possibilités de trajets qui intéresse cette bretelle.



Sur les 2 premiers croquis, on constate que :
- La polarité de la pointe de cœur de l’aiguille A est la même que la polarité de la pointe de cœur Z du croisement. Il suffit donc faire une liaison électrique reliant ces 2 pointes de cœur.
- La polarité de la pointe de cœur de l’aiguille B est la même que la polarité de la pointe de cœur Y du croisement. Il suffit donc faire une liaison électrique reliant ces 2 pointes de cœur.

Pour le 3eme croquis, la polarité de Y et Z est sans importance.

Bonne soirée et bon courage à Renaud.

Pierrot

PS : sur mon réseau j’ai réalisé la bretelle suivant mon premier schéma pour que les enfants puissent jouer au trains sans PC et sans TC. Ils commandent les aiguilles avec les boutons poussoir du TCO annexe qui sont branchés en parallèle avec les décodeurs 5211.