Problème détection entre RRTC DR 5000 et DR 4088LN

Bob18 a écrit:

Bloc 1 nickel, juste un fil branché par erreur sur entrée 1. Résolu en moins de 10mn. Par contre bloc 2 j'ai 6 croix, 5 heures que je cherche et je n'ai rien trouvé. La nuit porte conseil je m'y remettrai demain. Faudra bien que ça dise pourquoi.  

Comme l'a suggéré JC59 un peu plus haut, si tu as ballasté la voie depuis peu, il peut y avoir, à cause d'une légère humidité, un passage suffisant pour être détecté.
Il est même arrivé à certains, qu'une peinture pour patiner la voie soit légèrement conductrice...
Est-ce que ce sont 6 cantons successifs qui activent la détection ?

Bonjour Robert,

Si tu vérifies à l'ohmmètre, centrale éteinte, tu devrais trouver entre rails d'un canton une résistance très grande ("infinie" dépassant la capacité  du multimètre ou au moins de plusieurs dizaines ou centaines de kohms.

Si ton câblage est OK, il peut aussi s'agir de signaux "parasites".
Les fils reliant les 4088 aux cantons doivent être éloignés des câbles secteur et transformateurs.

Dans un même ordre d'idée, ces fils doivent être  le plus court possible. Il vaut mieux placer les 4088 près des cantons à  alimenter ; les câbles RJ12 (Loconet) ou RJ45 (S88N) vers la centrale peuvent être beaucoup plus longs.
L'idéal est de torsader les fils véhiculant le signal DCC, par exemple le feeder en 1,5 mm2 qui fait le tour du réseau. Je mets les deux fils dans le mandrin de la visseuse, facile et rapide.
Sur mon réseau, j'ai même pris la précaution (superflue diront certains ) de couper les deux rails et d'alimenter systématiquement chaque canton en deux fils torsadés.

Bonne journée et bon courage pour tes vérifications

Jean-Claude

Bonsoir,

Après une journée et demi de galère à chercher, je pense avoir enfin trouvé le problème. Sur mon module 2 j'avais 6 fils en 1,5 rigide, je les ai débranchés mis tous les 1,5mm² souples de 1 à 10 et la rétro fonctionne. La majorité de mes fils est torsadée, tous mes modules détection et décodeurs aiguilles sont au plus près. Mon module 3, je n'ai aucune croix dans le feedbak, par contre je ne détecte que sur les entrées 1 à 4, et le module 4 les entrées 1 à 6 en fil rigide croix partout dans le feedback, peut être est ce la longueur des fils, je m'y attelle demain. Encore merci de vos conseils avisés.

Bob18 a écrit:

Bonsoir,

Après une journée et demi de galère à chercher, je pense avoir enfin trouvé le problème. Sur mon module 2 j'avais 6 fils en 1,5 rigide, je les ai débranchés mis tous en 1,5mm² souples de 1 à 16 et la rétro fonctionne.

Est-ce à dire que la connexion entre module et canton est en 1,5mm² ?

Si c'est le cas, cela me paraît surdimensionné, mais, par contre, je ne vois pas quel peut-être le problème avec du rigide, hormis  pour entrer dans les borniers... à moins qu'il se transforme en antenne à parasites...  
Généralement, on réserve le 1,5mm² au feeder... pour la liaison modules/canton, du 0,25mm² suffit... c'est plus facile à souder à la voie et aussi plus discret...
Comme l'a dit JC59, ATTENTION !... pas de câble secteur ou ligne d'alimentation en VAC longeant les fils et câbles de la rétro... c'est rédhibitoire... pas de câbles DCC longeant les câbles de retour rétro (LocoNet) non plus.

J'ai le feeder principal qui réalimente les aiguilles et petits tronçons entre aiguilles en 1,5 et j'ai un fil en 1,5 qui part de chaque entrée du module et qui suit le canton sur lequel je soude un fil en 0.25 qui alimente chaque tronçon du canton. C'est peut être pas le bon truc.

Objectivement je ne vois pas où est le problème avec l'utilisation de fils de section 1,5² !
Qui peut le plus peut le moins ! Tu es assuré de ne pas avoir de chute de tension dans les voies.

En H0, transporter l'alimentation du canton dans du 1,5² terminé par du 0,25² pour passer au travers du plateau vers les rails est surdimensionné, mais pas une raison pour générer une absence de détection !

Perso en II, j'utilise du 0,75² au jardin comme à l'intérieur, que j'ai remplacé par du 2,5² là où je constatais une chute de tension, en rampe ou sur des alimentations de voie très éloignées du module de retro-signalisation (+ de 10m).

Es tu certain de la qualité de tes contacts sur les modules de rétro-signalisation ? Le souci, pour ce que je comprends de tes explications ne pourrait-il pas se situer là ?

Bonjour Robert,

La section des fils est choisie pour limiter la chute de tension et éviter leur échauffement.

Le feeder peut fournir un courant de 3 A (valeur max de la DR5000) avec une longueur de plusieurs mètres. Une section de 1,5 mm2 convient tout à fait.
Une sortie du DR4088 alimente un canton où il n'y aura qu'une loco en général. Le courant est inférieur à 1 A (ou même 500 mA pour les locos récentes avec éclairage par leds) et la longueur est faible. Comme l'indique Elie, du 0,25 mm2 suffit (mais une section plus élevée ne devrait pas gêner). Je n'ai pas de 4088 sous les yeux, mais les connecteurs  de sortie ne sont-ils pas  limites pour connecter du 1,5 mm2 ?

Comme on l'a évoqué, ces fils entre les sorties du 4088 et les cantons doivent être éloignés des sources de parasites : secteur, transfos, et même autres fils DCC sur certaines longueurs (phénomène  de diaphonie) . Pour une fois, on conseillerait pour eux d'éviter les beaux torons bien serrés (ou les goulottes) où ils cheminent parallèlement proches des autres sur de grandes longueurs.
Si le problème s'avère venir de cela, essaie de faire pour un canton récalcitrant ce que j'évoquais plus haut : tu isoles les deux rails et tu alimentes ce canton par deux fils torsadés : sortie du 4088 et l'autre (celui des rails "non coupés") pris sur le feeder près de ce 4088)

Jean-Claude

Bob18 a écrit:

J'ai le feeder principal qui réalimente les aiguilles et petits tronçons entre aiguilles en 1,5 et j'ai un fil en 1,5 qui part de chaque entrée du module et qui suit le canton sur lequel je soude un fil en 0.25 qui alimente chaque tronçon du canton. C'est peut être pas le bon truc.

A mon avis, le fil de 1,5mm² n'est pas utile... tu peux très bien partir du module 4088, directement en 0,25mm² pour alimenter le canton au milieu de sa longueur (de préférence)...
Avec TC, une seule rétro par canton suffit, donc pas besoin de tronçonner le canton... les points de ralentissement et d'arrêt se règlent par paramétrage, avec des "marqueurs" qui sont des points virtuels calculés.
Par contre, comme le dit JC59, sectionner les 2 files de rails et repiquer le commun en 0,25mm² sur un feeder de 1,5mm² pour chaque canton, est une bonne option.
Hormis pour les "bus" bi-polaires symétriques, il n'est pas nécessaire (voire parfois néfaste) de torsader les fils de petite section (problème de détection fantôme rencontré sur mon réseau).

Bonsoir,

Après avoir cherché encore une partie de l'après-midi, un déclic :je branche le fil 5 sur l'entrée 1 et la ça marche, du coup je démonte les modules 3 et 4, je mets le 4 à la place du 3,je reprogramme et la miracle la rétro de mes 10 voies de gares cachées fonctionne. Par contre les fils 11,12,13 me mettent des croix. Mais je pense que c'est mes cantons qui sont trop longs, environ 7 mètres chaque. Demain je vais les recouper en deux. Ouf!

Bob18 a écrit:

Bonsoir,

Après avoir cherché encore une partie de l'après-midi, un déclic :je branche le fil 5 sur l'entrée 1 et la ça marche, du coup je démonte les modules 3 et 4, je mets le 4 à la place du 3,je reprogramme  et la miracle la rétro de mes 10 voies de gares cachées fonctionne. Par contre les fils 11,12,13 me mettent des croix. Mais je pense que c'est mes cantons qui sont trop longs, environ 7 mètres chaque. Demain je vais les recouper en deux. Ouf!

J'ai du mal à comprendre pourquoi un canton long donnerait une occupation permanente.    Sauf ballastage encore "frais".

Bonjour, cela nous est arrivé au club (sans ballastage) avec une rétro Rosoft, on ne sait pas si c'est la longueur du canton ou la longueur des câbles, en tous cas en coupant le canton long en deux cantons plus courts, l'occupation permanente a disparu...
A+

Bonjour Robert,

Je n'imaginais pas que ton réseau était aussi vaste. C'est vrai que l'on a jamais parlé  des dimensions ni de la structure.

Effectivement, sept mètres, cela fait une sacrée longueur pour être soumis à des parasites électromagnétiques ou faire une antenne. Et pas de possibilités de torsader les rails ou les entourer d'un blindage

Jean-Claude

Comme Rico, je trouve surprenant que la longueur du canton influe sur la détection...
Il ne me semble pas que les parasites puissent augmenter le courant consommé à ce niveau...
Les bornes de raccordement aux cantons ne sont pas des entrées, mais des sorties du DCC qui traverse seulement des diodes en sens direct... vu du DCC, le module est donc une sorte de boite de dérivation.
Nous sommes dans une partie "puissance" (donc peu sensible aux parasites) et la détection se fait électroniquement à l'intérieur du module... c'est là, et dans la ligne de retour d'infos vers la centrale (LocoNet) que peut plutôt se trouver le parasitage...

Avec des cantons de 18 m et plus... je n 'ai jamais rencontré de difficultés !
il est vrai qu'il y a 45 mm entre les rails !

Christophe a écrit:

Avec des cantons de 18 m et plus... je n 'ai jamais rencontré de difficultés !
il est vrai qu'il y a 45 mm entre les rails !

Oui, mais tu as l'humidité...

DiCoS69 a écrit:

Christophe a écrit:

Avec des cantons de 18 m et plus... je n 'ai jamais rencontré de difficultés !
il est vrai qu'il y a 45 mm entre les rails !

Oui, mais tu as l'humidité...

Mais réglés sur 10 mA, tes décodeurs font merveille, même avec un peu de crachin, TC peut gérer les trains.

Bonjour,

Avoir une sensibilité réglable est effectivement l'idéal. Dans les cas d'environnement perturbé ou de mauvais isolement (comme l'humidité relative pour le train de jardin de Christophe), on peut augmenter le seuil de détection.

@ Robert : tu peux dessouder des rails la connection venant du DR4088 pour vérifier si la longueur de ce canton et son exposition à des sources électriques (ou électromagnétiques) sont en cause.
Si c'est le cas, essaie d'isoler les deux rails et de les alimenter en leur milieu avec les deux fils torsadés ou pas.

Jean-Claude

Bonsoir,

Quand j'ai fait mon circuit j'ai mis un feeder torsadé en 1.5 qui suivait les rails sur les quatres niveaux, tout fonctionnait impec avec automatismes par relais sur les gares cachées. Donc quand j'ai voulu rétro signaler je me suis servi du fil bleu comme commun(non coupé)) et j'ai coupé le fil blanc aux deux bouts de chaque canton que j'ai raccordé a une entrée du 4088. j'ai repassé un 2° fil blanc pour la 2° voie pour chaque canton. A force de chercher j'ai fini par conclure que le problème venait du fil bleu. J'ai coupé les rails des 2 cotés, toujours problème, j'ai coupé le fil bleu à chaque bout et j'ai réalimenté par deux petits fils et là ça marchait. Et j'ai fini par comprendre que les fils de rétro devaient être libres. Donc j'ai détorsadé le bleu et le blanc, et mes trois fils séparés c'est nickel. Par contre même en faisant comme ça je suis quand même obligé de couper mes cantons de 7 m. en 2.
Maintenant il faut que je m'attaque à la rétro des 2 boucles de retournement avec mes mes 2 LK 200, mais je ne sais pas comment les recabler. Si quelqu'un peut me tuyauter il sera le bienvenu.

Rebonjour,

Je n'ai pas de LK200 et ne peux t'aider à ce propos.
Mais il est alimenté par le signal DCC (JK) sans possibilité d'alim externe. Branché derrière un DR4088, même en veille, sa consommation risque de dépasser 2 mA et le canton va apparaître occupé.


Jean-Claude

Bob18 a écrit:

Bonsoir,

Quand j'ai fait mon circuit j'ai mis un feeder torsadé en 1.5 qui suivait les rails sur les quatres niveaux, tout fonctionnait impec avec automatismes par relais sur les gares cachées. Donc quand j'ai voulu rétro signaler je me suis servi du fil bleu comme commun(non coupé)) et j'ai coupé le fil blanc aux deux bouts de chaque canton que j'ai raccordé a une entrée du 4088. j'ai repassé un 2° fil blanc pour la 2° voie pour chaque canton. A force de chercher j'ai fini par conclure que le problème venait du fil bleu. J'ai coupé les rails des 2 cotés, toujours problème, j'ai coupé le fil bleu à chaque bout et j'ai réalimenté par deux petits fils et là ça marchait. Et j'ai fini par comprendre que les fils de rétro devaient être libres. Donc j'ai détorsadé le bleu et le blanc, et mes trois fils séparés c'est nickel. Par contre même en faisant comme ça je suis quand même obligé de couper mes cantons de 7 m. en 2.

Il ne faut jamais boucler une alimentation de canton... elle doit se terminer "dans le vide" (ouverte).
J'ai également constaté sur mon réseau qu'il ne faut pas torsader les fils de petite section qui alimentent les voies.

Bob18 a écrit:

Maintenant il faut que je m'attaque à la rétro des 2 boucles de retournement avec mes mes 2 LK 200, mais je ne sais pas comment les recabler. Si quelqu'un peut me tuyauter il sera le bienvenu.

Le LK200 pose problème, car, comme annonce JC59, il est consommateur et ne peut donc pas être placé derrière un 4088.
Si tu as 2 boucles, il faut sacrifier un DR4088 complet et le câbler après les LK200...
Sur la sortie du premier LK200 tu raccordes le commun "C" de gauche, et sur la sortie du second LK200, tu raccordes le commun "C" de droite du module DR4088.
Ainsi, les huit sorties gauches du DR4088 seront alimentées par le premier LK200 et les huit sorties de droite par le second LK200. Une de ces 8 sorties sera raccordée au canton de la boucle de retournement correspondant au LK200.
Il faudra également prendre le commun de chaque canton de boucle sur une sortie du LK200 pour que la permutation de polarité puisse se faire hors le reste du réseau...

Évidemment, ce n'est pas économique, mais il n'y a pas d'autre alternative, sauf à trouver 2 modules de détection unitaire pour raccorder derrière chaque LK200, ce qui, je crois, n'existe pas sur le marché... et c'est dommage.
Chez Lenz, il y a une détection à 2 canaux, mais spécifique du système RS.

Bonsoir,

Les DR4088 sont très sensible au niveau détection. Si des long fils sont utilisés vers les cantons il est conseillé de mettre une résistance de +/-680 ohm entre cette sortie et le commun. Ceci dit, sur mon réseaux malgré les résistances (longueur de fil>2m) j'avais toujours le problème de train "fantôme".
J'ai alors trouvé une astuce sur le net avec un condensateur de 47nF. Cela fonctionne tellement bien que je l'ai appliqué a toutes les sorties et plus aucun problème depuis Je vous passe une photo de la modif.

Si les condensateurs sont efficaces, c'est vraisemblablement que le problème est (était...) parasitaire.

En effet, la résistance de 680ohms en // ne faisait que diminuer la sensibilité de la détection.

J'ai opté pour un tableau central sur lequel j'ai fixé tout mes modules et donc je me retrouve avec + de 50 cantons qui partent de ce tableau vers le réseau

Bonjour Bernard,

Merci pour ton retour. Pouvoir grouper ses modules sur un tableau sans les dispatcher au plus près des cantons est très intéressant.

Où as-tu branché tes condensateurs ? Aux bornes du groupe de diodes tête-bêche, entre borne de sortie vers le rail et masse du module, en entrée des optocoupleurs ?

Jean-Claude

Bonjour Jean-Claude,

Ils sont soudé sur les pattes du pont de diodes (entrée alternative).

Voir sur la photo, je mets le plan du circuit de chaque entrée.