Problème de rétro...

Bonjour,
J'utilise des modules LDT RM-88-N-O pour ma rétro-signalisation (environ 200 zones rétro-signalées) reliés à un µCON-Master-S88 utilisant ses 3 entrées SI, SII, SIII.
en test manuel (posant et retirant une loco), tout fonctionne bien.
En faisant rouler une loco avec TC utilisant Autotrain ou même en manuel, certains cantons (pas toujours les mêmes) restent allumés après le passage de la loco...
Je n'arrive pas à résoudre ce problème... Je pense peut-être à des pertes de données du au protocole uitlisé par le µCON (UDP) qui est plus rapide que le TCP d'un HSI88-USB mais moins sécurisé...
Auriez-vous des suggestions ?

Bonjour François,
Le système S88 a ses limites... quelques dizaines de sorties tout au plus... au delà d'une cinquantaine de points de rétro il y a des loupés (pertes de données pendant la transmission).
Avec 80 cantons, j'ai fonctionné pendant quelques années avec ces défauts aléatoires... et puis j'en ai eu marre et j'ai saisi l'occasion de la sortie de la LZV200 de Lenz pour récupérer une LZV100 à laquelle j'ai adjoint des RS-8 LDT, et j'en ai profité pour basculer aussi les accessoires sur la Lenz.
Maintenant j'ai donc une centrale pour la conduite des train et l'autre pour les accessoires et la rétro.
J'ai 95% d'amélioration... encore quelques défauts de loin en loin, mais, plus d'aiguilles non positionnées, plus de marqueur d'arrêt dépassés... juste un petit  loupé inexpliqué de temps à autre pour la rétro.
Cela sur des séquences d'une heure avec une soixantaine de circulations différentes qui se réalisent le plus souvent sans aucun accroc...

Avec le HSI88-USB et des RMGB-8N j’ai les mêmes ennuis. Des cantons non libérés (moindre mal) et plus embêtant d’autres non rétrosignalés (boum).
J’ai une centaine de cantons répartis sur 2 HSI et les ennuis sont aléatoires sur les branches des 2.
Cela peut arriver en plein trafic comme lorsqu’un seul train circule. Je n’ai jamais pu faire de corrélation pour avoir une piste.
J’ai soumis ce problème à Littfinski qui a fait le mort pendant longtemps avant de m’orienter vers un consultant qui travaille pour lui et qui a m’a demandé ma config. 6 mois et moult relances plus tard il m’a juste dit que dans chaque canton sous TC il faut mettre une mémoire de 2 secondes pour éviter les rebonds, ce que j’ai depuis le début.

A l’occasion d’une refonte d’une partie de mon réseau j’ai revu le câblage et les répartitions : rien de changé.

Et d’autres, dont Elie, en ont aussi parlé ici. Je pense que ce moyen de rétro est techniquement inadapté.
J’en suis, comme Elie, à envisager de passer au bus RS de Lenz mais là ça pique car il me faut acquérir une centrale avec les modules et je ne suis pas sûr que mon matériel soit revendable.

Alors François bienvenue au club.  

A+

Alain

Bonjour,

fhp2 a écrit:

J'utilise des modules LDT RM-88-N-O pour ma rétro-signalisation (environ 200 zones rétro-signalées) reliés à un µCON-Master-S88 utilisant ses 3 entrées SI, SII, SIII.

Pas pour rien que le µCON n'est pas officiellement supporté par TrainController...

Comment est relié votre PC au µCON (direct, via un switch, directement via la box internet,...)?
Quels types de câbles est utilisé pour la connexion ethernet?
Quels sont les longueurs de câbles ethernet?

fhp2 a écrit:

Je pense peut-être à des pertes de données du au protocole uitlisé par le µCON (UDP) qui est plus rapide que le TCP d'un HSI88-USB mais moins sécurisé...
Auriez-vous des suggestions ?

Le TCP/UDP n'a avoir qu'avec des systèmes numériques se connectant sur le port ethernet. Ceci n'a rien à voir avec le HSI88 car celui-ci se connecte en USB ou RS-232.

Bonjour Yann,
Pourtant mCON est bien listé dans les systèmes gérés par TC…!
Mon PC est relié au mCON via un switch. J’utilise des câbles RJ45 entre les modules et entre le mCON et le switch. Les câbles ethernet font environ 4 mètres…
C’est justement à cause de cette longueur entre le PC et l’interface de rétro-signalisation que j’ai opté pour le mCON-Master-S88 qui utilise les ports ethernet et non le HSI88-USB qui utilise donc les ports USB qui ne permettent pas de grandes longueurs…

Pour ELIE et Alain, merci de vos expériences… j’utilise une CS3+ pour les locos, appareils de voie et signaux. La mCON-Master-S88 s’occupant seulement de la rétro-signalisation avec une connectique RJ45.
Si le S88 est inadapté au-delà d’un certain nombre de canton rétro-signalés, quel est selon vous le meilleur système de rétro-signalisation?
Merci de votre aide, François.

Le meilleur système est certainement le bus CAN utilisé par Zimo, et maintenant la Z21 Roco (même provenance...).
Le système EcoSlink de ESU doit être très bien aussi, mais je ne sais pas s'il se couple à la CS3...
Sinon, le système RS de Lenz fonctionne bien malgré son age; et il n'est pas trop onéreux avec les RS-8 LDT.
Je n'ai jamais testé, mais la communication LocoNet est assez répandue et les retours positifs.
Un certain nombre de fabricants l'ont inclus dans leur système. C'est un Bus open qui permet de connecter tous les périphériques d'une centrale (rétro, commande à main, décodeurs d'accessoires,...) à condition, bien sûr, qu'ils en soient équipés.

Bonjour,

fhp2 a écrit:

Pourtant mCON est bien listé dans les systèmes gérés par TC…!

Freiwald mentionne dans sa FAQ:

Freiwald a écrit:

µCON-S88-Master (nur ohne Gewähr von unserer Software unterstützt)

Donc supporté sans garantie par notre logiciel.
https://www.freiwald.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=38074

fhp2 a écrit:

Mon PC est relié au mCON via un switch. J’utilise des câbles RJ45 entre les modules et entre le mCON et le switch.

Essayez avec des câbles doublement blindé genre S/FTP ou SF/FTP.
Pour les utilisateurs de CS Märklin il y a aussi toute la game de produits compatibles de Can-Digital-Bahn https://www.can-digital-bahn.com/news.php

De mon côté je milite tjrs pour le bus Selectrix...

Yann a écrit:

fhp2 a écrit:

Mon PC est relié au mCON via un switch. J’utilise des câbles RJ45 entre les modules et entre le mCON et le switch.

Essayez avec des câbles doublement blindé genre S/FTP ou SF/FTP.

Yann, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème parasitaire, mais plutôt de pertes dues au principe même du système S88...

Cette longue chaîne (qui n'est pas un bus, mais un immense registre à décalage) qui se décale d'un pas à chaque coup d'horloge... si elle charge un bit erroné d'un module qui n'a plus d'activité ensuite, la correction ne se fera pas tant que l'état d'une sortie ne sera pas modifiée sur ce même module, car une nouvelle interrogation n'y est faite qu'à cette condition.

Comparativement, avec une collecte des données par bus à lecture cyclique permanente, la correction y est quasi instantanée.

Très intéressant…!
ELIE, quels sont les systèmes qui utilisent cette collecte de données à lecture cyclique permanente?

fhp2 a écrit:

Très intéressant…!
ELIE, quels sont les systèmes qui utilisent cette collecte de données par nous à ale tire cyclique permanente?

Tous les systèmes DCC équipés d'un vrai bus de données pour la rétro... Bus CAN (Zimo, Z21 Roco), Bus ECOSLINK (Ecos Detector Esu), Bus RS (Lenz), comme tu le vois, des systèmes "propriétaires"...
Seul le LOCONET peut se retrouver équipant différentes marques DCC (Digitrax, Uhlenbrock, Digikeijs, ...)
Et puis, il y a le bus SELECTRIX (SX) très répandu en Allemagne surtout en N, disponible chez Trix et Doelher & Haas (l'initiateur)
Ces deux bus permettent la communication de tous les éléments du système (manette, centrale, décodeurs d'accessoires, modules de rétro).

Avant le S88 j'avais, sur un petit réseau de test, le bus Can avec des équipements Zimo. Jamais eu le moindre soucis. Par contre hors de prix, la rétro d'un canton était 8 fois plus élevée.

Il faudrait vérifier mais il me semble avoir vu des modules Can pour la Z21 qui étaient plus abordables, de mémoire 2 fois le prix d'une rétro en S88.

A+

Alain

fhp2 a écrit:

Bonjour,
J'utilise des modules LDT RM-88-N-O pour ma rétro-signalisation (environ 200 zones rétro-signalées) reliés à un µCON-Master-S88 utilisant ses 3 entrées SI, SII, SIII.
en test manuel (posant et retirant une loco), tout fonctionne bien.

Comment est constitué le câblage de ta rétro ?
Tu es en 3 rails Marklin, est-ce que tu utilises le système avec mise à la masse ou le système avec consommation de courant ?
Où sont placés tes différents modules par rapport à la voie (cantons contrôlés) et par rapport au HSI 88 ?

C'est une rétro avec mise à la masse. Les modules LDT sont placés près des zones de détection et sont reliés les uns aux autres avec des cables RJ45 (aussi LDT).
J'ai remplacé le HSI88-USB par le µCON-Master-S88 car il permet une connection au PC via un Switch par cable ethernet donc permettant plus de distance (environ 4 mètres dans mon cas).
Le µCON est aussi relié au modules via des cables avec prises RJ45.

Donc, l’installation est tout à fait correcte...
Pour moi, c'est bien le système qui est en cause.

Il y a un site qui explique le fonctionnement du S88 là

Sur le bas de page ici il y a des recommandations pour le fonctionnement, notamment une histoire de terminaison de ligne en posant une résistance de 220 ohms.  Je ne vois pas techniquement comment implémenter cette résistance.

A+

Alain

Alain

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

Yann, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème parasitaire, mais plutôt de pertes dues au principe même du système S88...

Justement! Le système à registres utilisé par le s88 n'a pas de mécanisme de vérifications des trames (pas de bit de parité, pas de checksum CRC) d'où le passage du câble plat d'origine (s88) au RJ-45 avec blindage (s88-N) afin de fiabiliser au mieux les transmissions. C'est pour cette raison que le câblage d'un bus s88 doit être soigné et fait avec les bons câbles.
Concernant la connexion ethernet (qui n'a rien à voir avec le s88) des utilisateurs de systèmes avec connexion UPD ont rapporté des améliorations en utilisant des câbles ethernet blindés à la place de câbles non blindé souvent fourni avec les Box de fournisseurs internet.
Concernant la différence entre UDP et TCP Freiwald s'est exprimé sous forme de FAQ sur le forum allemand:
https://www.freiwald.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=38074

Larist a écrit:

Il faudrait vérifier mais il me semble avoir vu des modules Can pour la Z21 qui étaient plus abordables, de mémoire 2 fois le prix d'une rétro en S88.

Oui: https://www.can-digital-bahn.com/news.php

Yann a écrit:

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

Yann, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème parasitaire, mais plutôt de pertes dues au principe même du système S88...

Justement! Le système à registres utilisé par le s88 n'a pas de mécanisme de vérifications des trames (pas de bit de parité, pas de checksum CRC) d'où le passage du câble plat d'origine (s88) au RJ-45 avec blindage (s88-N) afin de fiabiliser au mieux les transmissions. C'est pour cette raison que le câblage d'un bus s88 doit être soigné et fait avec les bons câbles.

Le câblage de François est réalisé avec soin, donc il est peu probable (sauf câble défectueux) qu'une amélioration puisse venir par leur remplacement.
A mon avis, il ne s'agit pas de parasitage ou perte dans le câblage, mais d'erreur de bits dès le début de la transmission ou lors de la conversion en fin de chaîne.
Hypothétiquement, ce peut-être aussi, comme évoqué par François, les modules LDT qui ne suivent pas la cadence du µCON Master...!?
Nous n'avons pas les données pour en juger...

Bonne année à tous !

Effectivement, tous mes cables partant du µCON et reliant les LDT les uns aux autres sont des RJ45 s88-N.
Je vais quand même vérifier si le cable ethernet reliant le µCON au switch est bien blindé...
A suivre donc...

fhp2 a écrit:

Bonne année à tous !

Effectivement, tous mes cables partant du µCON et reliant les LDT les uns aux autres sont des RJ45 s88-N.
Je vais quand même vérifier si le cable ethernet reliant le µCON au switch est bien blindé...
A suivre donc...

Dans la notice du µCON, il est indiqué que la vitesse de lecture peut être adaptée... As-tu fait des essais à vitesse lente ?

Le µCon-s88-Master vous permet de régler la vitesse des cycles de lecture. Cela signifie que le bus s88-N peut être exploité de « lent et sans interférences » à « très rapide ». Cela crée la condition préalable à l'adaptation du système aux besoins de votre installation.

Les réglages suivants peuvent être effectués :
Lent = ici l'horloge est à 30 - 70 coups par seconde
Normal = ici l'horloge est à 80 - 120 coups par seconde
Rapide = ici l'horloge est à 130-200 coups par seconde
Assurez-vous que l'horloge du bus est sous le bon réglage et que tout
fonctionne normalement de manière optimale car il y a des modules sous
mode « Rapide » qui ne peuvent pas être lus correctement et donc
des erreurs de lecture peuvent survenir.
Pour modifier les paramètres, sélectionnez dans la fenêtre de
paramétrage, les modifications dans le menu déroulant et appuyez sur
Écrire.

Il vaut peut-être mieux perdre en vitesse de lecture et avoir des infos fiables...
A 50Hz, tes 200 sorties ne seraient lues que toutes les 4 secondes, cependant, seuls les modules ayant une activité sont lus, ceci permet de réduire considérablement le temps de lecture, donc on peut estimer qu'une lecture sera faite toutes les 2 secondes.
C'est lent, mais peut-être pas vraiment gênant si les infos sont fiables... à voir.

Effectivement ce setting est réglable en utilisant le programmer lsdigital. Pour l’instant je suis en «normal» ce qui est recommandé pour TC… j’essaierai dès que possible le mode lent… mais avec 31 modules en activité, j’ai peur que cela soit trop lent…

fhp2 a écrit:

Effectivement ce setting est réglable en utilisant le programmer lsdigital. Pour l’instant je suis en «normal» ce qui est recommandé pour TC… j’essaierai dès que possible le mode lent… mais avec 31 modules en activité, j’ai peur que cela soit trop lent…

Pas sûr, car le µCON travaille aussi sur 3 entrées et la cadence est la même sur les 3, ce qui doit diviser le temps de lecture par 3 également... il faut essayer de bien équilibrer le nombre de sorties voies par entrée I, II, III.

Bonjour à vous tous.
Je souhaiterai avoir votre avis sur le problème que je rencontre actuellement.
Le matériel est le suivant: centrale intellibox 2, HSI LDT et 18 modules de rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N (kits que j'ai monté et testé individuellement sur un petit banc).
Sur la sortie gauche du HSI sont connectés 7 modules de rétro, sur la sortie médiane sont connectés 11 modules de rétro. J'avais réservé la sortie droite du HSI pour connecter le banc de test des modules.
Tout fonctionnait normalement jusqu'à la semaine passée.
J'ai fait le constat que plus aucune circulation n'est détectée sur les modules de la sortie médiane du HSI.
J'ai donc investigué et me suis rendu compte qu'en débranchant le bus entre les cartes rétro 8 et 9 de la branche raccordée à la sortie médiane du HSI, RRTC détectait à nouveau les cantons des cartes 1 à 8. Une partie est donc dédouanée.
Le test individuel des cartes RM-GB-8-N 9, 10 et 11 est bon, il en est de même des  câbles de liaison RJ45.
J'ai constaté également que si je connecte un câble RJ45 sur l'entrée du module 8 (sans connexion à l'autre bout), avec par exemple un utilisateur sur le canton C100, c'est le canton C101 qui est visualisé par RRTC.
Je n'arrive pas identifier l'origine du dysfonctionnement.
J'ai fait part de mon problème à LDT qui m'a répondu par retour qu'il fallait investiguer pas à pas (ce que fais depuis du constat) et qu'il ne pouvait rien de plus.
L'un d'entre vous aurais t-il été confronté à un problème similaire ?
Merci à vous pour l'aide au diagnostic du phénomène.
Cordialement joseph

DiCoS69 a écrit:

Yann a écrit:

Bonjour,

DiCoS69 a écrit:

Yann, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème parasitaire, mais plutôt de pertes dues au principe même du système S88...

Justement! Le système à registres utilisé par le s88 n'a pas de mécanisme de vérifications des trames (pas de bit de parité, pas de checksum CRC) d'où le passage du câble plat d'origine (s88) au RJ-45 avec blindage (s88-N) afin de fiabiliser au mieux les transmissions. C'est pour cette raison que le câblage d'un bus s88 doit être soigné et fait avec les bons câbles.

Le câblage de François est réalisé avec soin, donc il est peu probable (sauf câble défectueux) qu'une amélioration puisse venir par leur remplacement.
A mon avis, il ne s'agit pas de parasitage ou perte dans le câblage, mais d'erreur de bits dès le début de la transmission ou lors de la conversion en fin de chaîne.
Hypothétiquement, ce peut-être aussi, comme évoqué par François, les modules LDT qui ne suivent pas la cadence du µCON Master...!?
Nous n'avons pas les données pour en juger...

Malheureusement je ne vais pas apporter une solution clé en main. Je me suis longtemps cassé la tête avec des problèmes de rétro, voici ce que je peux dire:
- La distance entre le module de rétro et le rail doit être la plus courte possible, si la distance est trop longue, la simple résistance du fil peut dans certain cas être interprétée comme une présence sur la voie.
- Pour y remédier, la pose d'une diode à l'entrée du module, sur le fil qui vient du rail, peut-être d'une grande aide.
-  Les fils entre les rails et les modules ainsi que les câbles entre les modules doivent impérativement être éloignés de toutes autres alimentations, plus particulièrement d'un câble 230V.
- Si des boosters sont utilisés, les masses doivent absolument être séparées, y compris dans les modules de rétro.
- Pour influencer la sensibilité des modules de rétro, il suffit de diminuer ou augmenter la tension d'alimentation des modules.

Ce ne sont que des réflexions, peut-être que tout cela ne te concerne pas.

Philippe

Bonjour,

racinep a écrit:

- Pour y remédier, la pose d'une diode à l'entrée du module, sur le fil qui vient du rail, peut-être d'une grande aide.

Attention cette astuce n'est valable que pour la réstrosignlisation par retour de masse (rails isolés) souvent utilisée en 3 rails Märklin. Il me semble que notre ami "foxgris57" soit en système 2 rails.

Bonjour, le 19 janvier je vous sollicitais pour avoir votre avis sur le dysfonctionnement évoqué sur ma rétro signalisation.
Après de pas mal de difficultés, j'ai trouvé la cause de mon problème. Plusieurs cartes ne détectaient plus les convois.
Je rappelle que la rétro se fait par cartes LDT RM-GB-8-N. En résumé, une carte est décomposée de 2 parties, la partie "puissance qui comprend les 32 diodes et résistances et la partie "contrôle" qui transmet les informations au bus.
* Sur une carte, une entrée du CI 4014 était défaillante,
* Sur une autre carte c'est le CI 4052 qui était HS.
Je ne sais pas pourquoi ces 2 CI se sont mis en défaut.
Ils ont été remplacés (quelques euros) et depuis tout est rentré dans l'ordre.
J'espère que cette information pourra éventuellement servir à d'autres.